Ježíš Kristus, Boží Syn

> Přírodní vědy se nemohou seriózně zabývat něčím, co existuje a zároveň nikdy nezačalo, protože se to už z podstaty vymyká logice, a v našem dosud zkoumaném světě nic takového není vědecky ani jakkoli empiricky pozorováno.-------------------------------------------------------------------------------

Jednotlivé jevy, objekty či procesy empirického světa, které jsou zkoumány přírodními, technickými, nebo i společenskými vědami, mívají začátek a konec. To ovšem neznamená, že bývají stvořeny z ničeho, nebo že podléhají anihilaci takového druhu, že po jejich konci nemá jejich předchozí existence žádné konsekvence pro novější jevy, objekty či procesy, které je ve své existenci následují. Dění v univerzu je soustavnou transformací, a podléhá i řadě konzervačních zákonů.--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
>Možná jste si ani nevšiml toho, že se mnou souhlasíte, když berete v úvahu něco, co nikdy nezačalo a žádnou příčinu nemá. Tyto atributy splňuje pouze Bůh.---------------------------------------------
To je právě pouhé zbožné přání Vás a Vám podobným. Oprávněným ontologickým zobecněním poznatků přírodních věd je však pouze hypotéza o časově neomezené existenci fyzikálního světa jako takového. A právě uvnitř tohoto fyzikálního světa existují řetězce příčin a účinků, u kterých každá příčina je zapříčiněna příčinou ještě dřívější, a každý účinek vyvolává účinek ještě novější.

Pokud žádná věc nikdy nemohla být stvořena z ničeho, tak se o ní nedá uvažovat ani v minulém, ani v budoucím čase, protože její nepůvod indukuje jen její přítomnost v neustálém cyklu přeměn. Pokud popřete stvoření světa Bohem z ničeho, měl byste umět smysluplně vysvětlit odvěkost jsoucna a jeho záměr a smysl. Stále platí, že si místo autora dosazujete jen jeho dílo, které tu z nějakého důvodu vždycky bylo, aniž by nějakého autora potřebovalo. Takovéto tvrzení ale nemá moc šanci být racionálně obhájeno.

>Pokud žádná věc nikdy nemohla být stvořena z ničeho, tak se o ní nedá uvažovat ani v minulém, ani v budoucím čase, protože její nepůvod indukuje jen její přítomnost v neustálém cyklu přeměn. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Co je proboha tohle za nesmysl? Socha, vytesaná z kamene, snad nemá původ? A nedá se o ní uvažovat ani v minulém, ani budoucím čase?-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
>Pokud popřete stvoření světa Bohem z ničeho, měl byste umět smysluplně vysvětlit odvěkost jsoucna a jeho záměr a smysl.--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
A pokud postulujete stvoření světa nějakým bohem z ničeho, měl byste umět smysluplně vysvětlit, kde se vzal ten bůh, jak mohl stvořit svět z ničeho a co dělal předtím. Chápu sice, že hypotéza o tom, že fyzikální svět nemá ani počátek, ani konec, není příliš útěšná a neuspokojuje lidskou potřebu po smysluplnosti veškerenstva a jeho směřování k nějakému pozitivnímu cíli. Na druhou stranu se ale neopírá o žádné absurdní náboženské presumpce o jakýchsi božstvech, která nejenže existují, ač nikdy nevznikly, ale pak se též flákají podél nekonečně dlouhé časové polopřímky, jen aby následně v určitém časovém bodu stvořily z ničeho jakýsi údajně smysluplný fyzikální svět, který údajně má kamsi směřovat. Místo toho, abyste byl ochoten se smířit s tím, že fyzikální svět jako takový nemá žádný původ ani důvod, přejímáte jakési těžkopádné myšlenkové konstrukce starověkého původu, které nejenže fyzikální svět neosvětlují více, ale navíc se opírají o kvantum absurdních, vnitřně rozporných a racionálně neobhajitelných presupozic.

Samozřejmě, že socha, vytesaná z kamene má původ, má také autora, neboť sama se nevytesá. A představte si, že i kámen, z něhož je vytesána má původ, a rovněž autora, protože sám se kamenem nestal, a není podstatné, kolik přeměn mu předcházelo, jednou, aby existoval, musel být učiněn. V kauzálním řetězci jsou sice následky zároveň příčinami a příčiny zároveň následky, ale dílo v zásadě nikdy netvoří autora, nýbrž autor vždy tvoří dílo. Pokud i v tomhle chcete slovíčkařit, s fantazírováním si vystačíte sám. Jestliže podle Vás žádná věc není stvořená z ničeho, tak potom předpokládáte, že tu vždy byla, nebo spíš je. To znamená, že žádnou měřitelnou, minulost mít nemůže, pouze hypotetickou. Pokud chápete čas lineárně jako přímku, kde jsou oba konce nekonečně dlouhé, zkuste mi tam označit přesné časové souřadnice, aniž byste si pomáhal úsečkami, protože pokud čas nikdy nezačal, ale jen stále je, žádné jeho úseky nemohou existovat, protože pokud ano, znamená to, že čas sám o sobě není nekonečný, ale jakožto složen z úseků, je sám podstatou úsek, ohraničený celek složený z konečného počtu částí, které nemají nekonečnou míru, aby část nepřesahovala celek, fraktálně vzato - tzn má počátek a konec, a z toho dále vyvozujeme, že žádná věc se neobjevila mimo čas, protože děj přeměny jakékoli věci na jakoukoli věc, čas nutně vyžaduje. Podal jsem vám ontologický důkaz o nesmyslnosti vaší hypotézy. ____ Bůh nepotřebuje vysvětlení žádné, a ani ptát se, co dělal předtím není smysluplné. Otázky jako "před" nebo "po" mohou být pokládány jen v nějakém časovém rámci, ne mimo něj. Čas totiž nestvořil Boha, nýbrž Bůh stvořil čas, stejně jako všechny veličiny, přírodní zákony, a vše v čem se pohybujeme, jsme, i uvažujeme. Můžete mít sebevíc bujnou fantazii, a její hranice značně posunuté, stále jste stvoření s počátkem, a proto Bůh (stvořitel bez počátku) a Jeho podstata v trancendenci i imanenci, tu vaší téměř bezmeznou fantazii nekonečně krát přesahuje. Lidé ještě nepochopili mnoho konečného, stvořeného, jak asi chtějí chápat sám nestvořený, nekonečný zdroj?

>Samozřejmě, že socha, vytesaná z kamene má původ, má také autora, neboť sama se nevytesá. A představte si, že i kámen, z něhož je vytesána má původ, a rovněž autora, protože sám se kamenem nestal, a není podstatné, kolik přeměn mu předcházelo, jednou, aby existoval, musel být učiněn. V kauzálním řetězci jsou sice následky zároveň příčinami a příčiny zároveň následky, ale dílo v zásadě nikdy netvoří autora, nýbrž autor vždy tvoří dílo. Pokud i v tomhle chcete slovíčkařit, s fantazírováním si vystačíte sám. Jestliže podle Vás žádná věc není stvořená z ničeho, tak potom předpokládáte, že tu vždy byla, nebo spíš je. --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
V případě té sochy vytesané z kamene jsem chtěl poukázat pouze na to, že nevznikla z ničeho, podobně jako ani nic jiného nevzniká z ničeho. Jinak posedlost Vaše a jiných nábožensky orientovaných lidí přisuzovat vznik čehokoli nějakému "autorovi" mi je dobře známa, takže mě nikterak nepřekvapuje, že se tato Vaše posedlost projevila i v reakci na můj výše zmíněný argument.

>Bůh nepotřebuje vysvětlení žádné, a ani ptát se, co dělal předtím není smysluplné. Otázky jako "před" nebo "po" mohou být pokládány jen v nějakém časovém rámci, ne mimo něj. Čas totiž nestvořil Boha, nýbrž Bůh stvořil čas, stejně jako všechny veličiny, přírodní zákony, a vše v čem se pohybujeme, jsme, i uvažujeme. ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Jistě. Bůh, kterého si Vaši ideoví předchůdci vymysleli, a kterého Vy z jakési pohodlnosti jako jejich argumentační figuru přejímáte. A kteréžto argumentační figuře bez jakýchkoli důkazů i bez jakýchkoli racionálních důvodů přisuzujete všechny podobné atributy či činy, aniž za to chcete nést jakoukoli intelektuální odpovědnost. -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
>Můžete mít sebevíc bujnou fantazii, a její hranice značně posunuté, stále jste stvoření s počátkem, a proto Bůh (stvořitel bez počátku) a Jeho podstata v trancendenci i imanenci, tu vaší téměř bezmeznou fantazii nekonečně krát přesahuje. Lidé ještě nepochopili mnoho konečného, stvořeného, jak asi chtějí chápat sám nestvořený, nekonečný zdroj?-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Opět moře ničím nepodložených a nijak nezdůvodněných presupozic, které si kladou nemístný nárok na platnost s odvoláním na omezenost lidského poznání. Jako kdyby si obdobným způsobem nemohly klást neoprávněný nárok na platnost i jakékoli jiné nepodložené a neodůvodněné presupozice, včetně těch nejabsurdnějších. Inu, všichni jsme poddanými multigalaktického špagetového monstra, které své panství nad námi naprosto nepotřebuje dokazovat nebo zdůvodňovat. A pokud to nejste schopen pochopit, pak jen kvůli omezenosti Vašich smyslů a Vašeho intelektu ;)

Bav se o čem chceš. :-) Já se bavím o tom, o čem je toto vlákno. O tom, zda kdy existoval Jošua, zda se narodil panně a zda uměl kouzlit. :-) A zda tě teďka sleduje a dělá si ve svém zápisníčku poznámky, jak hřešíš. :-)

Jirko, ty jsi opravdu hloupý a namyšlený. Převracíš, co jsem napsal. Já jsem se ve svém příspěvku pobožných lidí zastal a napsal jsem, že máte Ústavou garantovanou svobodu vyznání. Někdo jiný, asi Rakato, tady šířil blud, že pobožní mají povinnost uznat ateismus jako výchozí a jediný správný. A to se mi nelíbí, nelíbí se mi jednostranný tlak a totalitní praktiky. Jak říkal Votaire - "Nesouhlasím s vaším názorem (politickým, náboženským), ale budu se ze všech sil zasazovat, abyste ho mohl říkat". To je demokracie a svoboda. Vy jste tu dva kohouti proti sobě a každý kokrháte svůj fanatismus. Jirka tady opakovaně zkouší manipulovat a vnucuje všem ne-pobožným, že věří v jakési samoplození. Což je lež. Já i někdo další tady psali, že otázku původu vesmíru a života na planetách mají otevřenou a nic nevylučují. Jirka se tedy vymezuje proti slaměnému panákovi, kterého si vyrobil ve své hlavě. Tady je vlákno o Novém zákoně a jedné z postav - Jošuovi. No a ten mohl a nemusel existovat a pokud existoval, tak my, ne-pobožní máme právo nevěřit, že měl kouzelnou ošatku hrnečku vař, z které krmil tisíce lidí bez doplňování zásob, nebo že dělal alkoholické nápoje z vody kouzlem nebo že chodil po vodě a gravitace na něj nepůsobila. Já mám právo na tyto příběhy nevěřit. A vo tom to je. Že pobožní mají právo si na svoje bajky věřit a my ne-pobožní máme právo na ty bajky nevěřit. Ale je absurdní, když se tu nějaký pobožný bobek naparuje, povyšuje, když je to ztroskotanec, co měl dluhy, kdo ví, zda je splatil, nechodí do práce, kdysi užíval drogy, gambleřil a nečistí si zuby, protože mu bůh bible řekl, že si čistit zuby nemusí.

More já nevěděl, žes to ty, tak hned nevyšiluj. Rakato to určitě není, tohle je slušně diskutující člověk, přestože ateista, tak diskutuje na úrovni. Ne jako pochybné individuality, co sem chodí otravovat ovzduší. Ještě teď to tady smrdí.

Jirko to nebude rakato. Ten má jiný slovní projev.

oprava: Jak říkal Voltaire

Ono není nutné, aby věda dokazovala nějakou boží neexistenci. Stačí, když se na vědeckém základě popřou absurdní starověké a středověké bludy konkrétních náboženství. Jako třebas ten o stvoření světa za 6 dní, ten o globální potopě a Noemově arše, ten o porodu dítěte pannou a řada dalších. Pak náboženství zcela ztratí svou důvěryhodnost, a každému soudnému člověku je jasné, že nemůže unést důkazní břemeno jakýchkoli svých absurdních tvrzení, včetně těch o existenci jakýchsi nadpřirozených božstev, boholidí, andělských bytostí a podobně. A toto důkazní břemeno je v daném případě vždycky na straně náboženství. Extraordinary claims require extraordinary evidence.

Když jsem psal o úrovních empirie, měl jsem tím pochopitelně na mysli v konvenční, sekulární sféře, úmyslně pro představu ateistů. Samozřejmě neplatí ve světě věřících, kde Bůh se dává poznat ve svém Synu skrze Ducha svatého, soupodstatností.

Jelikož nyní nemám čas ani prostor se zabývat vašimi mylnými závěry, ani způsoby, jak k nim docházíte, dovolím si vás odkázat (bez vložení odkazu) na stránku distance.cz, konkrétně pojednání Jiřího Fuchse "Materialismus nebo mravnost - Díl I." aby jste se mohl hlouběji ponořit do problematiky a měl tak možnost vícero hledisek a mohl případně zrevidovat chybné postoje ve svých úvahách a předpokladech.

Odkazovat na nějaká cizí pojednání je sice možné, ale čestnější by bylo argumentovat tak, aby jádro argumentu vyplynulo už z těla příspěvku bez odbíhání na jakékoli externí odkazy. Tak, jak to činím kupříkladu já sám.

Možná považujete za nečestné, že s vámi netrávím neděli v diskuzi, ale vzhledem k nesmyslům, které píšete mi to za to úsilí ani nestálo, abych psal něco sám. Odkázáný text je na vás zřejmě poněkud delší a složitější, ale přišlo mi praktičtější vám dát nějaký podnět k zamyšlení, ovšem netušil jsem, že budete líný číst i přemýšlet. Ostatně vy máte o věcech už asi předem rozhodnuto, viďte, tudíž je veškerá diskuze zcela zbytečná.

Milane napsal jsi : "Vím jak se věci mají, ale ty je v mém pojetí nevidíš i když o nich píši přímo." - tohle je typický příklad tvého mlžení. Za prvé to vůbec nevypadá, že bys věděl "jak se věci mají" a za druhé o nich rozhodně přímo nepíšeš (to vidí každý). Naopak to vypadá, jako když tě někdo zpětně opraví a ty ho pak chceš přesvědčovat, že jsi myslel to samé, bezohledu na to, žes napsal něco jiného. Jako kdybys ve škole do písemky napsal hovadiny, dostal za pět, a kantora se pak snažil přesvědčit, žes to tak nemyslel a že se v tobě mýlí :-) Uznej sám, že způsob, kterým se obhajuješ, zrovna moc šťastný, ani moudrý, není. Možná by to tvé vystupování bylo i vtipné, kdyby se nejednalo o tak vážné téma. Mlžením a zobecňováním zakrýváš neznalost tématiky, aby to tvé nepochopení nebylo tak nápadné. To můžeš milionkrát napsat, že tě neznám, když prostě vidím, že nic nechápeš.

No přesně tohle jsem čekal, že zase budeš znova hrát na tu notu, že tě neznám atd. Milane, předpokládám, že nejsi úplně natvrdlý a je v tvých silách pochopit, že k posuzování toho, co píšeš, nepotřebuji znát tebe osobně. Už ti to píšu poněkolikáté, tak už ti to snad mohlo dojít ne? A pokud něco myslíš jinak, než jak jsi napsal, to už není můj problém, máš se vyjadřovat jasně a ne mlžit. Čtu zkrátka co píšeš a to posuzuji, a píšeš převážně hlouposti, takže tvoje dětinské výmluvy jsou zbytečné. Možná se v tobě mýlím, ale v tom případě bys musel být schizofrenik nebo psát s namířenou pistolí u hlavy něco, co psát nechceš. Předpokládám, že nic z toho neplatí, a proto se v tobě zase tak mýlit nebudu (poznáte je po ovoci) a ty některé věci píšeš opakovaně, takže si za nimi stojíš. "Před Bohem neobstojí domněnky" - tohle jak vidím už máš jako mantru, tak bacha aby se ti nestala pastí, aby ses na základě ní sám neodsoudil. Myslím, že děláš věci, které si ani neuvědomuješ. A proto by ses měl raději zajímat o to, jak před Bohem obhájíš hlouposti, cos tu napsal, například to, že Ježíš nejednal správně, že ty by ses zachoval lépe, nebo to jak neustále ohlupuješ nevěřící, s úmyslem zanechat dojem, bezohledu na to, zda jim píšeš pravdu nebo ne, vykrádání textů atd. Hodnotím jen to, co jsi tu napsal. A jak tě napadlo, že bych každého považoval za svého nepřítele? 1) Zde diskutuji s tebou a zde nesouhlasím s tebou, ne s někým jiným či dokonce s každým, 2) Když někoho upozorňuji na to, že píše nesmysly, ještě neznamená, že ho považuji za nepřítele. V tvém případě k tobě nemohu cítit žádnou zášť, snad jen lítost, že ti dosud nebylo dáno porozumět evangeliu. Ale samozřejmě mi tvůj úlisný projev blízký není, to snad už víš. Ty se chceš se přátelit? Tak se zkus zamyslet nad sebou, co bys mohl změnit. Pro začátek uznat, že se mýlíš v tom co píšeš, a že jsi tu napsal spoustu nesmyslů. Problém přece není v tom, že chybuješ, ale v tom, že si to nedokážeš přiznat. Kdybychom mohli probrat některé závažné věci, cos tu psal, nezavíral před tím oči, ale zaujal k tomu kajícný postoj, vnímal bych tě v trochu jiném světle. Ale ty si nepřiznáš nos mezi očima a to je pak těžké.