Existuje Bůh?

Nech to na přírodě,je moudrá.

Kdybychom to nechali na přírodě, mělo by mnoho žen malá prsa, předkus, křivé zuby a bez vália i po rozvodu. Jo, a místo auta bys jezdila na oslu.

k čemu se tahat s velkýma prsama, to připomíná různé "ozdoby" co omezují ženu v pohybu náramky na krku deformace ramen, svazování chodidel v Číně atd. Bratrovi rovnátka pěkně zkřivily zuby - ten chodí radši tak - má strach- aby to neměl ještě horší.

Lítost. No ale se slepákem bych to na přírodě nenechával.

Sleduju tě na diskusích mnohoěsíců a dovolím si konstatovat,že máš slepý mozek.

Představ si auto nevlastním a taky žiju.

Měl by ses více odvázat. Např. koho by napadlo u evoluce, že Lysenko měl částečně pravdu (protože geny se nejen evolučně vyvíjejí, ale i zapínají a vypínají).

Asi čteš se zalíbením jen svoje výmysly a v
cizí texty tě moc nezajímají. Jasně jsem napsal, že kauzalita funguje v lidském obvyklém světě, ale v extrémních podobách hmoty, jako jsou kvantové částice a černé díry, ne. ------------------------------------------------------
Už chápu, jak jsi to myslel s tím, že množství pravidel pro fungování vesmíru nemůže být nekonečné, protože pak by se vesmír neřídil zákony a kauzalita by neexistovaly. No dobrá, a co já s tím? Nikdy jsem nepsal, že zákony neexistují, jen že jsou složité. (I o Einsteinovi se pochybuje, teorie strun není příliš dokázána apod.)
---------------------------------------------------------
Z tvého dlouhého textu mě zaujalo jen to, že nevěříš na kauzalitu, ale na to, že vesmír je živý bůh, který se chová nepředvídaně (teda pokud jsem tě pochopil správně). Opět však říkám, že jde o blábol, protože kauzalitu vidíme nejen v našem občanském životě, ale i ve vesmíru. Sice nevíme, jak dlouho nám naše rovnice a zákony vydrží, a kdy je nahradíme lepšími, ale příčinnost existuje, jinak by nevznikl život na Zemi a věda.

Rakato: "Jasně jsem napsal, že kauzalita funguje v lidském obvyklém světě, ale v extrémních podobách hmoty, jako jsou kvantové částice a černé díry, ne." ---------- A o tom právě říkám, že je to až téměř náboženská víra. Nějaký černý díry stranou, už jenom představa "v mikrosvětě kauzalita nefunguje, ale v makrosvětě funguje dokonale" je triviálně pochybná. Je docela možný, že organizovanej makroskopickej systém amplifikuje právě kvantový jevy, a už jen to by totálně zrušilo jeho kauzální a mechanickej charakter. --------- Ale to je ještě ten méně podstatný argument. Podstatnější je, jak jsem říkal, že pro tak složitý procesy jako komplexní chování člověka nemáme ani zdaleka nějakej algoritmus, kterej by ho dokázal předvídat nebo přesvědčivě simulovat. Domnívat se, že se to všechno dá zredukovat na jednu stránku fyzikálních vzorečků (nebo na jednu knihu), je náboženství bez boha. Ty sám si řekni, jak je to podle tebe složitý, ale pamatuj, že máš dilema: Čím složitější má být předpis pro nějaký chování, tím méně je to chování kauzální/mechanický a tím více je organický. Čím jednodušší má ten předpis být, tím méně je uvěřitelný, že něco takovýho lze. Nemůžeš tvrdit, že v lidském světě funguje přísná kauzalita, a zároveň by jeho fyzikální popis byl strašně složitej. Musíš si vybrat jen jedno z toho a přijmout důsledky.---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Rakato: "Z tvého dlouhého textu mě zaujalo jen to, že nevěříš na kauzalitu, ale na to, že vesmír je živý bůh, který se chová nepředvídaně (teda pokud jsem tě pochopil správně). Opět však říkám, že jde o blábol, protože kauzalitu vidíme nejen v našem občanském životě, ale i ve vesmíru." ---------------------------- Neřek jsem, že vesmír je živý bůh. Osobně se domnívám, že vesmír je plnej živých bytostí všech možných velikostí a forem. Ale ani nechci tuhle představu nějak obhajovat. Co jsem chtěl sdělit, je, že předpoklad světa jako nějakýho mechanicky fungujícího celku je velmi odvážnej a rozhodně ne samozřejmej. Což jen dokazuješ tím, jak se v tom plácáš, abys záplatoval všechny problémy, a každá záplata ti ukáže díru někde jinde. ------------ Ve světě sice vidíme kauzalitu, ale omezenou jen na určitý podmínky, a pak jsou oblasti, kde kauzalitu nevidíme ani když se postavíme na hlavu. --------- Dám ti takovej příklad: vygeneruj si hodně dlouhou náhodnou posloupnost nul a jedniček. Asi v ní najdeš nějaký oblasti, který vypadaj pravidelně, např. je tam spousta nul za sebou, nebo se nuly střídaj s jedničkama. Objevil jsi tam zákonitý oblasti! Budeš z toho vyvozovat, že ta posloupnost je zákonitá celá (jenom to není vidět)? Leda možná v případě, že nevíš, jak vznikla. A to je příklad naší zkušenosti se světem a našeho mechanistickýho paradigmatu. Vidíme procesy, který vypadaj jako podle jednoduchých zákonů, a hned chceme ty jednoduchý zákony vztáhnout na celej svět. A nedaří se - ale my věříme, že tam jsou, vždyť *někde* to tak funguje!

Píšeš: "Domnívat se, že se to všechno dá zredukovat na jednu stránku fyzikálních vzorečků (nebo na jednu knihu), je náboženství bez boha..." Pleteš dohromady přírodní zákony a kauzalitu. To jsou odlišné věci. Zatímco na zákony máme vzorečky, na důsledek, vzniklý z příčiny ne. Např. k výbuchu střelné bavlny v nábojnici vede mnoho vlivů - někdo musel dát nábor do pistole, odjistit, zmáčknout spoušť... střelec se musel dostat ke zbrani, předtím narodit apod. Miliardy vlivů se skládá na jeden důsledek - výstřel. Nikdo nemůže s jistotou předvídat, že třeba ty zastřelíš ve svém domě lupiče. Možná ano, možná ne. Protože nejsme schopni vysledovat všechny vlivy, určit míru jejich vlivu na situaci, některé vlivy se negují...
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Píšeš: "Čím složitější má být předpis pro nějaký chování, tím méně je to chování kauzální/mechanický a tím více je organický." Zase perlíš. Jaké organické chování? Co to má být? Ty vlivy, proč děláme to, co děláme, reálně existují, jen my nejsme schopni je všechny sepsat a zpracovat do výstupu, který nám ukáže jejich důsledek. Guláš vlivů a činitelů neznamená, že organismy se chovají nahodile a nekauzálně, ale jen to, že my nemáme kapacitu všechny příčiny jejich jednání specifikovat a určit míru jejich působení. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Proč bych se měl trápit odhadováním, kterou kupku sena začně žrát Buridanův osel? Základní příčiny oslova chování znám - má hlad, tak bude žrát. Stejně tak detektivové znají motivace a chování vrahů, a to jim usnadňuje jejich dopadení. I když předtím třeba vraha roky studoval psychiatr v blázinci, může poskytnout jen základní vzorec jeho chování, ale ne popsat, co bude dělat minutu po minutě. No a co? Dá se s tím žít. -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Nechápu, jak jsi přišel na myšlenku, že kauzalita je jen v případě, že jsme schopni všechno na světě předvídat. (Aspoň tak vypadá, cos napsal.) A nikdo není tak pošetilý, aby vymýšlel přesné vzorečky na chování organizmů, resp. lidí.

OK, tady se chováš kupodivu celkem klidně a zdá se, že to má dokonce vývoj, takže tady ti můžu odpovědět ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Rakato: "Pleteš dohromady přírodní zákony a kauzalitu. To jsou odlišné věci. Zatímco na zákony máme vzorečky, na důsledek, vzniklý z příčiny ne. Např. k výbuchu střelné bavlny v nábojnici vede mnoho vlivů" ----------------- Jak jsem říkal, máš v těchto pojmech hokej. Schopnost vést filozofickou debatu předpokládá, že dobře rozumíš pojmům, se kterýma operuješ. Pokud jim nerozumíš, může se to zvrhnout v pusté tlachání, za něž ostatně filozofii souhrnně pokládáš. Jen jestli to tlachání nedělají právě ti, kteří nerozumí používaným pojmům...... Takovýhle ledabylý pojetí kauzality, jak si ji představuješ ty, neříká o vesmíru vůbec nic. "Ta družice spadla, protože byla rezavá. Nebo možná proto, že jí něco přitáhlo.", "Žena se se mnou rozvedla, protože je kráva. Nebo možná proto, že jsem šukal s Laděnou..." S takovýmhle pojetím "přísné kauzality", že "všechno má nějakou příčinu, jenom si stačí nějakou najít", s tím skutečně můžu souhlasit i já :-) Ale to není zrovna její standardní pojetí, a není to to, o čem mluví fyzikové. Protože něco takovýho je samozřejmý, není třeba to zdůrazňovat a nepatří to do vědy. Kauzalita ve vědě je logicky ekvivalentní se zákonitostí světa. Ze zákonitosti formuluješ příčinnost, jako třeba "družice se udržuje na oběžné dráze, *pokud* (právě tehdy, když) platí určitá rovnice s rychlostí a hmotností". Přísná kauzalita pak znamená, že v principu ke všemu lze na základě znalosti přírodních zákonů jednoznačně doložit, proč se to stalo nebo stane. V tom i spočívá *kauzální* determinismus. -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Rakato: "Jaké organické chování? Co to má být? Ty vlivy, proč děláme to, co děláme, reálně existují, jen my nejsme schopni je všechny sepsat a zpracovat do výstupu, který nám ukáže jejich důsledek" ----------- Jasně, "je to tak, jak říkám, jen nejsme schopni to dokázat, ale určitě to tak je!" Ty sis nečet ten článek, na kterej jsem tě odkazoval, že ne? (Jinak, organické chování je chování organismu, čili živého tvora, jak jsem už psal.) ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Rakato: "A nikdo není tak pošetilý, aby vymýšlel přesné vzorečky na chování organizmů, resp. lidí." ---------------- Přesně tak. Proto nemáme právo tvrdit, že chování lidí je jednoduchá fyzika a že svět je přísně kauzální, jak tvrdil kolega Hmota na začátku debaty a ty ses ho jal zuřivě obhajovat.

Filosoficky jsi dvě staletí opožděný ve vývoji, nicméně tě asi potěší, že podobnou fantasmagorii sdílí i několik moderních kosmologů, jak např. Max Tegmark. Kváká, že svět je matematika. (Ve smyslu, že je tvořen matematickými vzorci, což je obdobné idealistickému nápadu, že je tvořen myšlenkami.) Aby svoje tvrzení doložil, zkoumá nejnovější výsledky pokročilých výzkumů mikrokosmu i makrokosmu, kvantovou teorii i astrofyziku. Odlišuje všeobecně přijímané výsledky fyzikálního mainstreamu, trochu odvážnější teorie. Jeho kniha "Matematický vesmír" v náhledu viz zde: https://uloz.to/hledej?q=Matematick%C3%BD+vesm%C3%ADr , nebo celá anglicky: https://uloz.to/hledej?q=Max+Tegmark

Tak určitě... ty si tu mícháš dohromady pojmy a průjmy, že by to nesežral ani Řek před naším letopočtem, ale já jsem "opožděný ve vývoji" :) ... Tahle otázka se neustále vrací a odpovědi na ní se střídaj, vůbec pro mě není důležitý, co je mainstream. A myslím, že materialismu pomalu ale jistě zvoní hrana. -------------------------------- Tegmarka jsem neznal a nezdá se, že bych s ním moh souhlasit, protože matika představuje svět platonských idejí, zatímco reálný svět (mysl) je konkrétní. Jeden trojúhelník může mít libovolný množství instancí v realitě. Obsahy mysli se dají interpretovat matematicky, to ano, ale mysl sama do matematiky imho nepatří. A i s tou matematikou mysli je to sporný (i když sám inklinuju si to myslet). Mysl je mlhavá a nic v ní není definováno přesně a jednoznačně, narozdíl od matiky. ----------------------- Ale kdoví, jak to pan Tegmark myslel, asi se na to někdy podívám. Určitě s ním lze souhlasit v tom, že pokud jsem instancí matematické struktury, tak se mi bude okolní matematický svět jevit jako hmota, zkrátka jak jsme zvyklí. Osobně bych dal přednost výrazu "informace" před matematikou, a to z toho důvodu, že jde o *instance* mat. struktur, nikoli mat. struktury samotný, nikoli platónský *předlohy*. A taky z toho důvodu, že informace dává smysl jen tehdy, když je v něčí mysli, čili jde o propojenost abstraktní struktury s myslí.

Že tě to baví být zastáncem idealismu. Asi chceš být jen zajímavý. Dobrá, nevíme odkud se vzala hmota, někdo říká, že od boha, ale říkat, že od myšlenky? A kde ji máš dnes, tu myšlenku? Hmota je všude kolem nás, a tvoje myšlenka vyfičela do neznáma, jako by nikdy nebyla. To už je inteligentnější vykládat, že vesmír se zrodil z fluktuace vakua, např. z kvantové pěny. -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Kdyby totiž pocházel vesmír z informace či ideje, platila by v něm kauzalita vždy a všude. (Protože i ta myšlenka plodí další myšlenky v nějaké vazebnosti, z příčinných myšlenek jsou myšlenky důsledné, ne? Aspoň tak si to představuji.) A my víme, že v extrémních podmínách kauzality moc není, viz jak jsem psal v černé díře nebo v kvantové fyzice. --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Píšeš: "informace dává smysl jen tehdy, když je v něčí mysli,..." Zapomínáš, že prvotní myšlenka v žádné mysli nebyla, protože žádná mysl neexistovala. A pokud řekneš, že existovala, jsme pak doma - zpátky u té otřepané představy ducha božího, vznášejícího se v prázdnotě.

Už jsem si od tebe vyslech nejrůznější vzájemně si odporující urážky, jako že jsem "ujetej ideolog", "filozofický tlučhuba" a "snažím se jen být zajímavý". Přitom se skutečnýma argumentama jsi na štíru. Opravdu musíš za každou cenu vymyslet co nejvíc urážek na každýho, kdo má jinej názor? Co když se někdo jen snaží hledat pravdu? -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Neříkám, že hmota se vzala "od myšlenky", ale že je v mysli. To je velikej a triviální rozdíl. Myšlenka skutečně "odfičí", ale mysl zůstává. Upozorňuju, že většina fyzikálních teorií tím zůstává nezměněná. Pravda, dostanou trochu jinou "příchuť" a na některých předpokladech člověk možná nebude tolik trvat, jako třeba na věčnosti fyzikálních zákonů, který by vedly k "důkazu" zmíněnýho Velkýho Třesku. Obrazně řečeno, když stopuješ koně zpátky, musíš předpokládat, že ty stopy dělá celou dobu kůň, a že je dělá stále tentýž kůň. --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Rakato: "Kdyby totiž pocházel vesmír z informace či ideje, platila by v něm kauzalita vždy a všude. (Protože i ta myšlenka plodí další myšlenky v nějaké vazebnosti, z příčinných myšlenek jsou myšlenky důsledné, ne? Aspoň tak si to představuji.)" --------------------------- To je právě ten problém, že si to tak představuješ... "Myšlenková kauzalita" je úplně stejná jako "hmotná kauzalita", protože jedno lze převést na druhé. Kromě toho, informačně založenej vesmír, jak ho chápu já, je víc subjektivní, takže v něm neplatí nějaká jediná absolutní pravda a realita. Víc se podobá právě tomu kvantovýmu. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ Rakato: "Zapomínáš, že prvotní myšlenka v žádné mysli nebyla, protože žádná mysl neexistovala." ------------------- A tento postulát jsi vzal kde? Pokud má smysl uvažovat o nějaký "prvotní myšlence", tak bych očekával, že prvotní mysl vznikla spolu s prvotní myšlenkou (nebo soustavou myšlenek), nebo i klidně bez myšlenky, ale to nechci rozebírat, protože nevidím důvod, proč by vůbec měla mysl / vědomí / duše někdy vzniknout.