Čtvrtina českých žen by prý chtěla rodit doma
Porodníci varují, že nelze předem říci, u které ženy bude porod bez komplikací. Pokud by při obtížích včas nezasáhl lékař, který má k dispozici nejmodernější nemocniční techniku, mohly by tyto ženy i jejich děti být ohroženy na životě.
"Porody doma byly a budou, ale měla by je vést speciálně školená porodní asistentka, řekla předsedkyně České asociace porodních asistentek Ivana Königsmarková. Takových je podle ní zatím v ČR pět, a tak většina žen, jež volí porod doma, zůstává bez odborné péče. Ve statistikách jsou vedeny jako ty, které nestačily dojet do porodnice, nebo jako sociální případy.
Potvrdila, že porod doma není pro každou ženu. "Nejde nám o to zvýšit propagací porodů doma jejich počet, ale zajistit péči ženám, které se pro něj rozhodnou," vysvětlila.
Americká porodní instruktorka Henci Goerová, jejíž Průvodce přemýšlivé ženy na cestě k lepšímu porodu vychází nyní v českém překladu, řekla, že v USA se potýkají s podobnými problémy.
"Také u nás většina žen prochází typickou péčí, také naši porodníci často předávají ženám zavádějící informace o přirozeném porodu a směrují je k porodu v nemocnici," řekla. V USA připravuje matky na porod a pak ho i vede zkušená žena, dula, která jim pomáhá i po porodu. Pojišťovny tuto péči nehradí.
Za předporodní kursy platí i české ženy, většinou se podle Königsmarkové dozvědí, kde jsou v nemocnici toalety a porodní sál. O možnosti určovat si, jak budou rodit, ale nikoli. Po porodu ani nemohou počítat s tím, že za nimi domů přijde porodní asistentka, pokud si samy tuto službu navíc nezaplatí.
Autor: Naďa Myslivcová - ČTK
Komentáře
Toto je civilizovaný národ,jenž může v nemocnici rodičkám zajistit kvalifikovanou a odbornou lékařskou péči hlavně při event. komplikacích!
"22. 5. 2002 13:05:42, Lenka
A mám odrozeno! Můj syn se narodil minulý týden, doma, u nás, ve vaně, v pohodě, při svíčkách... Samozřejmě, že jse měla u porodu asistentku, sehnala jsem ji přes internet a dobře ji zaplatila. Nemusela mě ani šít, oděrky hráze jsem měla malé. Říkejte si co chcete, ale jestli budu mít další dítě, porodím zrovna tak. A ty vaše řeši o tom, jak je to nebezpečné, to jsou jen s prominutím předposrané žvásty. Ne nemocniční kontrole jsem řekla, že jsem to už nestihla a nikdo mi nic nemohl. Ale www.stránky, které doporučovala Sylvie jsem nenašla. Ono to však nevadí, knih o přirozeném těhotenství a porodu mám doma dost. Prosím, přečtětě si také něco od Michela Odenta nebo Ingeborg Stadelmann a pak mluvte o nebezpečnosti domácích porodů."
moje reakce:
Osobně přestože jsem zdravotníkem, neměl bych se stavět na stranu případných hazardérů, jak jsou matky jenž se rozhodly po porod doma označovány. Ale budu-li mluvit osobně a objektivně, ano, výzkumy v této oblasti hovoří jasně. Porody doma jsou u nízkorizikových žen s dosud probíhajícím těhotenstvím stejně bezpečné jako porody v porodnici. Takto výzkuzmy praví. A obecně přestože česká medicína říká, že jde v souladu s moderními trendy v medicíně a výzkumu, v praxi to vůbec není pravda. Jak mi nedávno prozradil jeden z gynekologů, nebudu jmenovat ale myslím že jeho jméno není neznámé, řekněme mu pan K.: v dnešním porodnictví máme nárůst z 3% císařských řezů na 20 % a je to dáno jen alibismem doktorů. Proč? Zkrátka se bojí nechat ženu rodit klasicky, a tak preventivně pokud se jim něco nezdá, zvolí operaci. Zkrátka se bojí žalob. A to že porodní asistentky sympatizují s porodníky jenž pracují na klinice je dáno jen tím, že dnešní porodní "báby" už jsou tak naučené ze školy. Tam je neučí samostatné práci, nýbrž jen k tomu, aby doktorovi přicmrndávali - s prominutím řečeno. Kolik dnešních porodních asistentek je faktických mistrů ovládajících své řemeslo? Žádná, jsou to jen "děvečky", kterým už ve škole nacpaly do hlavy nesmysl, že bez doktora si ani nekýchnou. Je to bohužel faktem. Ti skuteční mistři porodnického řemesla, jsou ty staré porodní báby, které vymírají. Dnešní mladé holky, jenž se rozhodly jít studovat na porodnictví jsou již od školy mateni nesmysly, že u každého porodu je třeba pana doktora, že vlastně bez něho ani žena neporodí a on je ten BŮH a ony jen přisluhovačky neschopné samostatnosti.
Závěrem: porody doma byly a budou, a moje matka je porodní bábou, onou mistryní svého řemesla s praxí min. nějakých 200 porodů v terénu a to za 40 let praxe. Pokud si vezmu, že za tuto dobu neměla ani jeden exitus či nějakou hrůzu o nichž mluví nemocniční spasitelé, varující jak porod v terénu je hazard, tato praxe mluví opak než oni tvrdí. Proč asi? Jak se rodilo dřív, než vznikali tyhle porodnice (fabriky) na děti a svět, v němž nám kdejaký trouba říká jak máme žít a jak je to dobře? Rodilo se normálně a doma nebo někde na mezi. Zamysleme se, kdyby nebylo porodních bab jenž rodili doma na posteli, kde by bylo naše porodnictví a ti STARŠÍ přednostové klinik. Nebyly to právě oni, které někde na té domácí posteli porodila porodní bába? Byly, že? A jhakto že přežili ten porod, když je to tak nebezpečné jak říkají? Myslím, že to mluví jasně. Jen ať doktoři řeknou, proč nepřiznají že výzkumy mluví jinak, než jak samy prezentují naší veřejnosti ? Je v tom zisk, kde by byly, kdyby všichni začali rodit doma? Víme každý...
Jak píše Michael Odent a jemu další specialisté, průkopníci skutečné humánní medicíny, porody v co nejhpřirozenějším prostředí a amtosféře hrají velkou roli na samotný průběh porodu, ale i psychiku žen a dětí. Proč naše svatá česká medicína neposkytuje i psychickou péči rodičkám po porodu, když je tak naše medicína nejlepší? Na psychiku se u nás z vysoka kašle, náš systém je nastaven tak, aby se zkrátka systém "nažral" na úkor pacienta, lidé měli práci. Proto se vše směřuje do nemocnic. Těhotenstí není nemoc, tak nevidím jediný důvod, proč vést porod v nemocnici !!!!! Pokud bude u ženy dopředu zjevné, což se dá odhadnout již dlouho předtím, že vyvstanou problémy, pak ať se to řeší v nemocnicích. Zde už se jedná o patologii (chorobný stav). Dokud se tak neprokáže, může rodit kdekoliv, ovšem za splnění jsitých kritérií (porodní asistentka, vybavení pro porod a resuscitaci atd..atd..). A jen závěrem: víte kolik je procentuální výskyt komplikací při spontánním porodu? Pouhé 1 % ! FAKT a prokazatelný.
Nejsem lekar, na jednu stranu je pravda, ze az do 20. stol., nekde jako napr. Africke ci Asijske staty se stale rodi doma byl porod doma bezny, avsak dnes se muze vyskytnout vice komplikaci, zenske sou vystavovani vetsim stresum, vetsi namaze.
Co se toho tyce, nerekl bych, ze doktori se tomu vyhybaj, jak by bylo vam, kdyby se vam pred ocima dite narodilo s omotanou pupecni snurou okolo krku a vy by jste rodil doma?
Nebyt zase nemocnice, ja bych tu neyl, sem narozen v 6. mesici a to by mi doma asi nikdo tak rychle nepomohl, museli mi menit i krev a nemluvim o tom, ze nebyt inkubatoru, sem kaput, avsak i zkuseni doktori to podcenili, neprikryli mi oci a co z toho, dnes sice ziju, jen jaksi holt mam o jeden smysl mene.
"21. 4. 2008 21:04:45,
Porodila jsem jedno dítě v porodnici a můžu říct,že bych tam rodila zase.Porod doma je pro mě spíš noční můrou.V nemocnici se sestřičky o vás a miminko postarají,poradí s kojením.Miminko je hned vyšetřeno,tím se předejde případným komplikacím.Po porodu se také může napít plodové vody a přestat dýchat,pak je každá minuta drahá.Jezdím z malou do lázní,to byste nevěřili,kolik dětí tam je s DMO".
reaguji: souhlasím, že do jisté míry může být porod doma rizikem, to nepopírám. Nicméně v 99% probíhá porod zcela spontánně, bez jakýchkoliv komplikací. Toto je obecně známý fakt, který nemůže popřít žádný z porodníků. Tím by defacto popřel, že těhotenství není fyziologický děj, ale choroba !. Tudíž pokud si vezmeme, že těchto 99% porodů je fyziologických, a pouhé 1% mohou být komplikace, pak je třeba také vzít v úvahu, že ty komplikace mohou být indukované - čili iatrogenní (například chybou vedení porodu či nezkušeností porodníka a pod.), nebo zcela patologické vlivem porodu samotného, např.uskřinutí krku pupečníkem a pod. Ale takovýchto porodů je skutečně mizivé procento. Nikoliv to, co lékaři uvádějí jako svoje fakta. Povšimněte si, že nikdy lékaři neřeknou, že v Litoměřické porodnici nechali v klidu vykrvácet ženu po porodu, že v Brněnské pordonici na Obilním trhu měli několik porodů v roce 2005 pomocí kleští a poškodili plody a pod. Pročpak tohle tedy samy nepřiznají? Jsem stejně jako oni zdravotníkem, jen mne už nebaví se dívat na ty lži, které tu naši někteří zaddutaní doktoři vedou a matou veřejnost. Zamysleli jste se, proč bývalo dříve 3% císařských řezů a dneska jich je přes 20% !!! Alibismus doktorů v tom hraje dost velkou roli, vysvětlím více. Doktoři namísto toho, aby vedli porod klasicky, tak mnohdy při sebemenším podezření či obavě raději zvolí císařský řez. A myslíte si, že porod císařským řezem je v takovouto chvíli bezpečnější? Omyl, je zde riziko poškození plodu a matky poměrně velké, například: útlum dýchání po podání anestézie, riziko zástavy dechu a selhání oběhu u dítěte, riziko fetoplacnetární perfůze a pod. A takhle bych mohl vyhazovat fakta, která jasně ukazují, že české porodnictví stojí bohužel podle mého názoru za "zlámanou grešli". Postrádá totiž to hlavní, přístup k pacientovi jako k rovnocennému partnerovi, ohleduplnost a pochopení jeho přání a potřeb, ohled na jeho názory a hlavně lidskost. Jediné co však naše porodnictví má jsou nově vybudované pordonice, nově vybavené tzv. na "oko", jinak nic. A myslíte si, že v mnoha pordonicích jsou faktičtí odborníci? Také omyl Vážená paní, mnohdy slouží doktoři po škole, tzv. absolventi, a vy to ani nevíte. A teď mi řekněte, že takovéto s prominutím "ucho" dokáže vést například porod který se náhle zkomplikuje? Myslím, že větší vážnost má v tu danou chvíli porodní asistentka s 30 letou praxí. A mimochodem DMO, znamená dětská mozková obrna, a ta vzniká následkem viru, nikoliv pochybení při porodu nebo komplikacích při porodu. Tak si prosím tuto chorobu nemotejte s porodem...:-)
Porody doma bych nezakazovala - pokud dotyčná počítá s riziky (podle mě je to víc než 1%) a vezme na sebe tuto zodpovědnost, ať si rodí kde chce. Za sebe - doma bych nikdy nerodila. Možná se na to dívám špatně a situace v Praze je jiná než malých městech, je to můj názor.
A soudit se? Za komunismu hlavne v 86. roce to bylo normalni.
Je to tezke, ale ja bych to asi neriskl.
Takže: porod doma skutečně není pro každou ženu. Je pro ženu zdravou, s fyziologickým těhotenstvím, pro ženu sebevědomou a informovanou. Těhotenství musí být v termínu (tj. po ukončeném 37. tt), dítě je ve správné poloze, žena nečeká dvojčata apod. Prostě zdravá žena a zdravé těhotenství. Porod probíhá se zkušenou porodní asistentkou, která je vzdělaná a zkušená v rozpoznání jakýchkoliv patologií a pokud se něco skutečně zkomplikuje, odlifruje ženu do porodnice, kde jsou na patologie vybaveny. Někdo tady argumentoval, že když žena po doácím porodu jede do nemocnice, tak vlastně selhala a že najednou jsou jim porodnice dobré, že tu je rozpor. To je ale základní nepochopení situace. Porod doma není žádné masírování ega a ani porodní asistentky či ženy rodící doma nejsou pro uzavření porodnic apod. To máte jako s jakýmikoliv problémy: pokud chodíte, jste doma; až si nohu zlomíte, jedete do nemocnice. Nepůjdete tam přece "preventivně!, že. S porodem je to podobné a proto plánované porody doma, s porodní asistentkou a nerizikovou rodičkou jsou i dle závěrů WHO stejně bezpečné (ne-li bezpečnější, některé komplikace se u domácích porodů, na rozdíl od lékařsky vedených, nevyskytují) jako porody vedené lékařem.
Jen pro info: nejsem zdravotník, jsem jen žena, která se zodpovědně připravuje na svůj porod (už třetí) a právě proto, že jsem zodpovědná, budu připravena i na porod domácí. Naopak za nepříliš zodpovědné považuji nebýt na porod doma připravena a spoléhat jen na jiné (byť s bílým titulem). Nicméně připouštím, že nakonec ani já nebudu patřit a to ani napotřetí do skupiny žen rodících doma, druhou variantou při fyziologickém porodu je porod ambulantní. Zrovna zítra jdu na konzultaci s pediatričkou, která má v péči i mé 2 starší děti, zda bude ochotná ke mě hned po porodu přijet. Protože zodpovědnost při domácím či ambulatním porodu spočívá i v tomto zajištění - porodní asistentka, pediatr, v záloze i rychlá záchranná služba. POrod doma není žádný romantický hazard, jak si asi mnozí představují :-)
Já bych spíš upřednostnila, aby porod v nemocnici se co nejvíc blížil doma - příjemné prostředí, dostatek soukromí a následně pokoj s příslušenstvím pro sebe a příp. rodinného příslušníka ve standartu.
Takže ještě nevím, kde porodím naše třetí dítě, každopádně budu mnohem lépe připravená (ať už vše vyjde dle plánu či ne) než onehdy.
Mě je docela fuk, jak kdo rodí. Dokonce jsem i pro to, aby si ženy mohly na přání zvolit císařský řez. Jen bych všechny možnosti a důsledky z toho plynoucí postavila na roveň v zákoně. Porody doma upravila legislativně, jako jsou úplně rovnocenou možností třeba v NIzozemí skutečně u nich neumírá více žen a dětí než v nemocnici:-)
Ambulantní porod ani nemluvím, ten by měl být samozřejmost a ne aby naše porodnice vyhrožovaly ženám policií, soudy a sociálkou, pokud odejdou i s dítětem než za 3-4 dny...
Já proti nemocnici prvoplánově nic nemám, hodně záleží na tom, na jakého porodníka natrefíš. Ale jako porod doma není pro všechny ženy, tak porod v nemocnici taky. Ať si každý zvolí to, kde se cítí bezpečněji a kde bude zajištěno bezpečí o pro dítě: doma či v nemocnici. Mě jen vadí šíření lží některých zdravotníků, polopravd a domněnek, které nemají oporu ve skutečnosti, vědeckých výzkumech a statistikách. Riziková žena patří do nemocnice. Zdravá má větší šance na nekomplikovaný porod všude jinde než v nemocnici.
Já jsem s péčí v porodnici byla spokojená, žádné pochybení jsem nezaznamenala, nikdo nepostupoval proti mému přesvědčení. A mám za to, že díky doktorům a sestrám to dopadlo dobře. Myslím, že kdybych byla v té chvíli doma, konec nemusel být idylický (můj první porod probíhal velmi rychle). Jsem poměrně slušně informovaná a je to můj vlastní názor. O Holansku se píše léta, ale my žijeme v Čechách a nic ve zlém názor nějaké WHO, že porod doma je stejně bezpečný v nem. mě zajímá asi jako EU - taky nic moc. Taky na porody před 50 - 80 lety mám jiný názor - od svých babiček jsem slyšela něco jiného. Je to ovšem taky jen názor proti názoru.
Přeju všem dobré a šťastné rozhodování, kde rodit.:-)
Vím, země EU nás nemusí zajímat, ale mě nejde o konkrétní země, ale o jejich statistiku, protože v ČR taková statistika neexistuje - proto čtu zahraniční. U nás porod doma není trestný, ale ani nemá oporu v zákoně, proto se do statistik dostane pouze jako "porod doma, kdy rodička nestihla dojet do porodnice". Ale pokud něco neplánuješ a nestihneš je nebe a dudy proti tomu, když plánuješ a připravuješ se. A ty neplánované a riskované právě "kazí" pověst těm, o kterých já píšu: plánované, zodpovědné, s asistencí PA.
Můj třetí porod taky nebude doma, on skutečně není pro každého a já nejsem vhodný adept, to si musím přiznat. Proto budu rodit ambulantně a to by jsi nevěřila, jak i v tomto naprosto v světě rozšířeném modelu, má tolik lidí problémy - a to porodím v nemocnici. Jen tam pak nebudu 4 dny zbytečně vylehávat (pokud budeme oba zdraví) - a např. v celém našem kraji je jen 1 (zasi 10) porodnic, kde to berou a nebudou mi vyhrožovat soudy, sociálkami, policajty a tak. Tohle je prostě hrozné u nás :-)
To co ty popisuješ - výživa žen, rychlý převoz do porodnice...., je otázka tak posl. 50ti let - přibližně od roku 1950, spíš 1960. Ve 30. a 40. letech = 1. republika a 2. světová byla situace zcela jiná. Byla to krize a válka - tehdy moc jídla není, lidi měli méně dětí pouze z tohoto důvodu - a chudí jich měli i tak dost, jediná antik. byl kondom a o rychlém převozu si mohly ženy nechat jen zdát. Dlouho rodily v porodnici jen ženy z měst a blízkého okolí. V Praze je Zemská porodnice od konce 19. stol. s gynekology , ne chirurgy! Čechy jsou dokonce kolébkou dětské gynekologie!
Moderní diagnostické metody jsou otázkou posl. 20 - 30ti let, to netřeba ani zmiňovat.
Statistika je sice hezká věc, ale když jde o konkrétního jedince, je celkem k ničemu. A mě zřejmě tuplem, protože mé tělo se často chová nestandartně.:-(
Té čtvrtině žen, které by údajně chtěly rodit doma, jak je v nadpisu, nevěřím. To je 25% žen = každá čtvrtá. Myslím, že je to hodně upravená statistika.:-))
Situace u nás, co se týká porodů se mi nijak hrozná nezdá! Pohled lékařů a laiků je rozdílný i na jiné věci, ale většinou lze najít doktora, se kterým je možné se domluvit na postupu.
Naše názory a informace se dost liší = úhel pohledu může být zřejmě na lecos různý. Ale nikomu bych nebránila, ať si rodí doma, pokud tu potřebu má, a ví, co dělá - jak je každé ženě libo.:-)
Pavlíno, kamarádce gratuluju. Jen by mě zajímalo, jak si našla asistentku. V našem kraji (alespoň dle internetu není žádná soukromá PA, která by šla k domácímu porodu) a jen jedna registrovaná dula. Vím, musela bych se asi obrátit na asociaci porodních asistentek a ty by mi našly v našem městě osůbku, kterou hledám :-)
Tak pane Šebku - zdravotníku. 1. Přečti si prosím někde (třeba ve vikipedii) co je to dětská mozková obrna a co je to přenosná dětská obrna. 2. zamysli se nad mechanismem porodu, abys nevytvářel slovní spojení jako je "uskřinutí krku pupečníkem" 3. přelož si termín "fetoplacnetární perfůze" (nejspíš jsi chtěl napsat fetoplacentární perfuse) do češtiny k pochopení toho, co ji vlasně napsal.
A pak teprve začni plivat jedovaté sliny na celé české porodnictví.
Také srovnávat ČR s Holandskem mi příjde nefér, jsou tam úplně jiné podmínky. Např. bych nechtěla být v kůži rodičky s komplikací, kterou se marně snaží záchranáři transportovat z sedmého patra paneláku bez výtahu, nebo s výtahem, kam se nevede lehátko do nemocnice. A nebo v takové situaci uvíznout v Praze v zácpě.
A ještě bych chtěla dodat, že při porodu doma by měly být vždy přítomny dvě osoby schopné resuscitace novorozence, což při porodu pouze s asistentkou není splněno.
Připadá mi, že se jen pořád mluví o právech a pohodlí rodičky, ale na práva dítěte se příliš nemyslí.
Nedá mi to, než reagovat na příspěvky od Martina Šebka. Tento pán píše, že je zdravotník. Doufám, že tím zdravotník myslí sanitář na patologii, protože jinak by snad ani nemohl napsat některé z věcí, které napsal.
Tak pane Šebku - zdravotníku. 1. Přečti si prosím někde (třeba ve vikipedii) co je to dětská mozková obrna a co je to přenosná dětská obrna. 2. zamysli se nad mechanismem porodu, abys nevytvářel slovní spojení jako je \"uskřinutí krku pupečníkem\" 3. přelož si termín \"fetoplacnetární perfůze\" (nejspíš jsi chtěl napsat fetoplacentární perfuse) do češtiny k pochopení toho, co ji vlasně napsal.
MOJE REAKCE: fetoplacentární perfůze je prokrvení plodu z placenty, znám ten termín dost dobře, za další DMO je dětská mozková obrna, čili infekční onemocnění, čili choroba na virovém základu. Ale tato choroba nevzniká chybou porodu ani nemá s ním žádnou souvislost. takže Vám pane nebo snad paní doporučuji si něco málo přečíst o patologii, a pak budete vědět více. ..:-) A jinak se nejmenuji Martin, ale Michal. To jen jako dovětek. Takže se prosím vzpamatujte a nepleťte infekční choroby s porodem.
Za druhé mě mrzí, že jste se do té Wikipedie nepodíval, no což udělala jsem to za Vás takže cituji :
Dětská mozková obrna ... To znamená, že příčinou špatné kontroly hybnosti a vadného držení trupu a končetin je u této choroby porucha vývoje nebo poškození motorických oblastí mozku. Tato choroba bývá často zaměňována s dětskou obrnou, s níž však nemá nic společného, neboť poliomyelitida (dětská obrna) je choroba infekční, je virového původu a v našich zemích byla již úspěšně vymýcena."
Za třetí: nejsem přesvědčena, že Vámi udávaná definice fetoplacentární perfuse je přesná, ale o tom se hádat nebudu.
Za čtvrté : ještě stále nám dlužíte vysvětlení toho "uskřinutí krku pupečníkem". Na to se tedy hodně těším.
Za páté můžete mě oslovovat slečno a klidně mi i tykat. Děkuji za doporučení literatury určitě si i o pathologii něco ráda přečtu, a více pak jistě vědět budu. Nicméně ten, kdo si plete infekční choroby s porodem můžete být maximálně Vy.
Co se porodů týká, jsem za setrvání nebo zavedení různých postupů, pokud o ně je zájem. A co je OPRAVDU dražší, tak zachovat, pokud rodičky rozdíl doplatí. Pokud i pak o to bude zájem, mělo by se to v nemocnicích nabízet.
Stále se oháníte množstvím císařských řezů. Já si myslím, že je leckdy vyžadují sami ženy - takže to není jen v doktorech, ale i v pacientech. Vždyť v tisku se běžně píše "porodnici vybírejte podle i podle počtu císařských řezů".
Určitě by při domácím porodu mělo asistovat více lidí.
Podle mého je za současnou propagací porodů doma skupina porodních asistentek, které na tom chtějí vydělat. Za asistenci u porodu doma si nechají jistě dobře zaplatit. Je to lepší, než kdyby ty ženy rodily doma úplně bez pomoci, ale nevěřím, že tyto "porodní babky" to dělají ze zcela nezjištných důvodů.
Vzpomínám si na nedávný případ tuším v Brně. Je zvláštní, že i zde byla přítomna asistentka, ale když pak porod nedopadl dobře, rodina odmítla její jméno udat. Proč asi?
Milá V.
Mé třetí dítě se narodilo za pomoci dvou porodních asistentek, jaksi na zapřenou. Riskovaly tím nejspíš kriminál, peníze si za to vzaly směšné. Jejich totožnost bych neprozradil nikomu, komu by samy nesvolily. Má žena je sama vyhledala, což nebylo úplně snadné. Mám je v hluboké úctě.
- Odpovědět
Pošli odkaz