1670 komentářů / 0 nových
Poslední

Komentáře

Stránky

Obrázek uživatele Charon
Charon
To nerozporuji, jen jsem...Sorry: explicitní. Asi už mám úpal.
1. Srpen 2017 - 18:54
Obrázek uživatele Návštěvník
sardanapal* (anonym)
Opakuji: časová následnost...Jak Mamut praví (a ten již ví ...) Boha si stvořili lidé ... A jak to vidím já - zaručeně jen ku prospěchu svému ... Hadáte se kdy a jak vznikl čas , jestli je něco vně universa ? Tak jděte do prdele , protože odpověďi na tyto otázky vám budou sděleny až se dotknete okamžiku smrti a sem zvědav kolik z vás se vrátí (protože doma zapomeli minci) a skutečně poví , kterak se věci mají ...
1. Srpen 2017 - 19:02
Obrázek uživatele Charon
Charon
Jak Mamut praví (a ten již...No tak je to kolikrát diskuze o hovně, ale to ještě neznamená, že musíme sedět v koutě a jen čekat, až to s námi praští.
1. Srpen 2017 - 19:12
Obrázek uživatele Shogun
Shogun
"Věta "čas...Další dávka vykrucování? Cokoli vnímáme, samozřejmě vnímáme SUBJEKTIVNĚ. Faktický smysl sdělení se nemění, jestli řeknu "Čas neexistuje", nebo "to, co (subjektivně) vnímáme jako čas, neexistuje". To pochopí snad i malé dítě. Nebo tu snad chceš vyrukovat s teorií, že zatímco "subjektivní čas" neexistuje, tak existuje nějaký skrytý "objektivní čas", který my nevnímáme? Jednoduše se vyjádři, jestli si myslíš, že čas existuje. Nemám rád tyhle polovičatá tvrzení, kdy neříkáš tak ani tak a chceš vyvolat dojem, že říkáš obojí, podle toho, jak se ti to zrovna bude hodit. Tuto křesťanskou faleš je třeba z racionálních debat jednou provždy vykořenit.
1. Srpen 2017 - 21:45
Obrázek uživatele Návštěvník
vaidja k Shogun (anonym)
Vajda: "Na všechny...Předem bych rád upřesnil, že můj nick není "vajda", to je významově úplně někdo jiný. Zásadně nepoužívám slovo blbost bez doložení proč a jak. O Charonovi mluvil D. Tahle diskuse je nepřehledná. Nepředpokládám, uvedl jsem citát ze Švetášvatara Upanišady o tom, že magie neexistuje bez m/Mága. >> "To ty magicky věříš, že hmota nadpřirozeně ožila a samoorganizovala se. Pak vysvětli, proč s okamžikem smrti samoorganizace náhle končí a nastává rozklad té samé hmoty. A proč se smrt označuje jako exitus (odchod), když podle tebe nikdo neodchází." > Hmota je v jistým smyslu živá neustále. Nic nadpřirozenýho v tom není. Samoorganizace končí, protože všechno jednou začíná a jednou končí. Je mi u prdele, jak se smrt "označuje". Jaký je tedy ten rozdíl mezi živou hmotou (v živém těle) a "v jistém smyslu živou" hmotou (v mrtvém těle)? "U prdele" je nějaký nový vědecký termín? > Proto vymýšlíte křečovité představy, že bůh zároveň je i není součástí časoprostoru - podle toho, jak se vám to hodí. A vidíš - když žádnýho stvořitele nepředpokládáme, tak nepotřebujeme zabraňovat žádné regresi. Jen musíte místo stvořitele postulovat tu tvou Samoorganizaci (s velkým S, to mě fakt pobavilo). >> "Nejen podle mě je tato premisa chybná. Týká se jen na hmotu vázaného času, jak jej známe zde." > Co to zase meleš? Takže ty zastáváš nějakou premisu a zároveň o ní tvrdíš, že je chybná? Zopakuj si základní logické pojmy, ty "na hmotu vázaný čase". Tu premisu o jediné formě času jsi mi přisoudil ty. Ty vůbec rád operuješ s cizími předpoklady, jak jsem si všim. Mluvil jsem o multiversu jako vyšším prostoru. S ním podle mnou zmíněných tradičních textů (Purány, Tantry, Upanišady, mahájánové sútry) souvisí i vyšší forma času. Našimi metodami bude obtížně zkoumatelná, ale snad někdy v budoucnu se k tomu věda dostane. > Pokud čas neexistuje, pak bůh (ať je to cokoli) nemůže být v časoprostoru. Buď je v něm, nebo mimo něj. Ty bys rád, aby byl úplně mimo něj, ale rukama se v něm zároveň hrabal. Ale to je logický spor, milý zlatý. Tvoje představa boha je silně omezená a tedy snadno kritizovatelná. Podle mnou zmíněných tradičních textů existují různé úrovně reality a v nich různé aspekty hmoty, času i Boha.
1. Srpen 2017 - 22:24
Obrázek uživatele Návštěvník
Končím (anonym)
"Nebo tu snad chceš vyrukovat s teorií, že zatímco "subjektivní čas" neexistuje......." Naposled cituji ten článek: "To, co my subjektivně vnímáme jako „čas“, je podle fyziků jen měřitelný vliv globálních změn ve světě kolem nás. Žijeme ve světě proměnlivé hmoty." Ty to vyjádření fyziků ale evidentně nejsi schopen ani pochopit, tak toho necháme.
1. Srpen 2017 - 22:28
Obrázek uživatele Charon
Charon
Ono je to s tím vnímáním někdy ošemetné. Dlouho jsme například mysleli, že Slunce obíhá kolem nás (takto to na Zemi stále subjektivně vnímáme), přesto už víme, že se jedná jen o matoucí perspektivu. Stejně tak je to u mnoha optických klamů, které i přes poučení prostě nejsme schopni vnímat "správně". Může to tak být třeba i s časem? Kdo ví. Nicméně přikládám zajímavý odkaz, kterým se vracím k hlavnímu tématu diskuze. http://www.osacr.cz/2013/04/13/16-duvodu-proc-evolucni-teorie-funguje-kreacionismus-je-blbost-a-lidem-obcas-rostou-ocasky/
2. Srpen 2017 - 11:15
Obrázek uživatele Návštěvník
Evolucionisté j (anonym)
Ono je to s tím vnímáním... Evolucionisté jsou lháři a podvodníci. To není nadávka ale prosté konstatování faktu. Evolucionisté jsou lháři a podvodníci, proto jim nikdy nevěř ani pozdrav. Tak například lháři a podvodníci říkají: "Někteří lidé se narodí s naprosto regulérním ocáskem, včetně cév, inervace – prostě probuzené geny precizně odvedly práci, kterou dělaly v našich opičích předcích." A teď pravda: "Jedná se o spinální defekt, při kterém je nervová trubice špatně nebo nedokonale uzavřena. Následkem toho dochází k výhřezu obsahu páteřního kanálu." https://www.novinky.cz/koktejl/334871-petimesicnimu-chlapci-vyrostl-z-kostrce-ocas.html Lháři a podvodníci říkají: "Fosilní záznam je precizně vertikálně uspořádán, a je zcela kompatibilní s naším stromem." A teď pravda: "Přechodné formy na úrovni druhů chybí." "Transitional forms are generally lacking at the specieslevel." http://en.m.wikipedia.org/wiki/Punctuated_equilibrium#Saltationism Paleontolog Collin Patterson: "Je velmi snadné vymýšlet si příběhy o tom, jak z jedné formy života vznikla druhá, ale takové příběhy nejsou součástí vědy." Evolucionisté jsou lháři a podvodníci! Je to zlo.
2. Srpen 2017 - 15:24
Obrázek uživatele Shogun
Shogun
Předem bych rád upřesnil,...Ahoj vajdíku! Promiň, že se mi tvoje jméno podařilo zkomolit na Vajdu, ono to dost láme krk pokoušet se to v duchu vyslovovat, jak to píšeš. Stejně jako většina jiných strašlivých indických patvarů. Ostatně, nejsi ty ten JendaVéda, co tady operoval v časech, kdy byla tato diskuse založená? Vajda: "Jaký je tedy ten rozdíl mezi živou hmotou (v živém těle) a "v jistém smyslu živou" hmotou (v mrtvém těle)?" Na to existuje spousta odpovědí. Uvedu ti jednu: živé tělo je organizované, chová se složitějším způsobem než mrtvé tělo. Za vysvětlením možnosti života stojí jeden prostý předpoklad, nebo spíš důsledek pozorování: totiž, že věci mají schopnost se samovolně (nebo mezi sebou) organizovat, navzájem obohacovat svou složitost. Kdyby to nešlo, tak nemáme všechny ty příklady složitých samoorganizovaných systémů, který jsem uváděl. A ani by nešlo nic vyrobit, protože člověk je koneckonců taky věc na určitém stupni organizace. A v takovém světě už jaksi není žádného Stvořitele potřeba. "Jen musíte místo stvořitele postulovat tu tvou Samoorganizaci" Milý Vajdo, samoorganizace je něco, co pozorujeme. Ty klidně můžeš zavřít oči před tím, že hmota nebo věci přichází do vzájemného kontaktu a samovolně vytváří bohatší struktury, a můžeš si při tom omílat mantru "to všechno Stvořitel, to všechno Stvořitel", ale neutečeš před tím. Najdi si pro příklad třeba Bénardovy nebo konvekční buňky. "Ty vůbec rád operuješ s cizími předpoklady, jak jsem si všim." Tak určitě. Nerad bych si nechal vnutit argumenty typu "bůh ovládá hmotu, a tudíž bůh ovládá hmotu", který se tu mnozí pokoušejí aplikovat. Každej by si měl všímat, jaká myšlenka má jaký předpoklady. Např. ty jsi nám někam zašantročil onu "premisu", o níž jsi tu blábolil v minulém příspěvku, tak to hold už přejdeme mlčením. "Multiversu...uplanišaldy...vyšší forma času." Ale ale! Takže pan Vajda nám tu předkládá vyšší formu vesmíru s vyšší formou času! Podívejme, v co všechno musíme uvěřit, abychom zabránili přirozené představě, že svět hospodaří sám sobě. A ta vyšší forma času... ta byla taky stvořená, nebo ta je jako věčná? Existuje nějaká ještě vyšší forma času? "Tvoje představa boha je silně omezená a tedy snadno kritizovatelná." Já žádnou představu boha (jako stvořitele světa) nemám, ty ťunťo. Pokud existují nějací bohové (a je prakticky jistý, že něco takovýho se v mnohotvářném vesmíru nachází nebo tak může být chápáno), pak opravdu jsou silně omezení. Kritizovat si můžeš, co chceš. Základní kámen úrazu je v tom, když se někdo pokouší popisovat a dokazovat jakéhosi všemocného "neomezeného" boha. Nad takovými představami a "důkazy" se člověk pobaví nejvíc.
2. Srpen 2017 - 15:29
Obrázek uživatele Shogun
Shogun
"Nebo tu snad chceš...Jo, konči. Nebyl jsi schopen dát jednoznačnou odpověď, takže předpokládám, že celá diskuse s tebou by se vyvíjela v uhýbavém křesťanském duchu. Na to já nejsem zvědavej.
2. Srpen 2017 - 15:34
Obrázek uživatele Návštěvník
Paní Samoorgani (anonym)
Například 22 druhů aminokyseliny v bílkovině, která má třeba 100 aminokyselin, vůbec nevypadá nějak uspořádaně, ale právě naopak, vypadá to jako naprostý chaos. To samé platí i v případě například "písmen" v DNA. Takže ve skutečnosti je paní Samoorganizace pro život velice destruktivní a smrtící.
3. Srpen 2017 - 9:40
Obrázek uživatele Návštěvník
Pokusím se vysv (anonym)
vůbec neumí vyjádřit, co...A čemu nerozumíš?
3. Srpen 2017 - 12:11
Obrázek uživatele Návštěvník
vaidja (anonym)
Ahoj vajdíku! Promiň,...Ty "strašlivé indické patvary" (sanskrt) jsou mimochodem příbuzné slovanských jazyků. Ale to jen na okraj. Já neoperuju, nejsem chirurg, jen obyčejný vaidja, který se baví báchorkami o samooživlé hmotě. Máš tam ještě nějaké podobné? Nebo budu muset na web sisyfovců? > Na to existuje spousta odpovědí. Uvedu ti jednu: živé tělo je organizované, chová se složitějším způsobem než mrtvé tělo. Za vysvětlením možnosti života stojí jeden prostý předpoklad, nebo spíš důsledek pozorování: totiž, že věci mají schopnost se samovolně (nebo mezi sebou) organizovat, navzájem obohacovat svou složitost. Kdyby to nešlo, tak nemáme všechny ty příklady složitých samoorganizovaných systémů, který jsem uváděl. A ani by nešlo nic vyrobit, protože člověk je koneckonců taky věc na určitém stupni organizace. A v takovém světě už jaksi není žádného Stvořitele potřeba. Tohle ale není žádné zdůvodnění, jen tvrzení. "věci mají schopnost se samovolně (nebo mezi sebou) organizovat" je prostě jen ipse dixit, něco jako "bible ateistů praví: živé tělo je organizované, a pod trestem vyloučení z akademických kruhů a odebrání grantů je zakázáno se ptát, jak k tomu došlo, a hlavně nikdy neuvažovat o žádné inteligenci za tím. Věřte v ne-svatého Darwina!" > samoorganizace je něco, co pozorujeme. Tvoje pozorování je omezené, ale nedokážeš si to přiznat. > hmota nebo věci přichází do vzájemného kontaktu To je zřejmé... > a samovolně vytváří bohatší struktury ...a to je spekulace. Samovolný pohyb je to jen podle tvé interpretace. Soudruh Chruščov se prý ptal kosmonautů, jestli ve vesmíru viděli Boha, a když odpověděli záporně, prohlásil, že je to důkaz, že neexistuje. To je podstata materialistického směšně arogantního uvažování - co nevidím já, to není. Já třeba nevidím tvou inteligenci. > "Multiversu...uplanišaldy...vyšší forma času." Ale ale! Takže pan Vajda nám tu předkládá vyšší formu vesmíru s vyšší formou času! Podívejme, v co všechno musíme uvěřit, abychom zabránili přirozené představě, že svět hospodaří sám sobě. A ta vyšší forma času... ta byla taky stvořená, nebo ta je jako věčná? Existuje nějaká ještě vyšší forma času? Zřejmě ti uniklo, nebo jsi záměrně přehlédl, že multiversum je regulérní fyzikální záležitost s obsáhlou wiki stránkou se spoustou citací, která se shodou okolností vyskytuje již ve staroindických textech, kterým se vysmíváš komolením jejich názvu. Ne, pokud je mi známo, tak vyšší je v podstatě jen tím, že není vázán na hmotu. Probíhají v něm činnosti nehmotné povahy, které se odrážejí v hmotném matrixu tohoto a dalších hmotných světů (májá). > "Tvoje představa boha je silně omezená a tedy snadno kritizovatelná." Já žádnou představu boha (jako stvořitele světa) nemám, ty ťunťo. Pokud existují nějací bohové (a je prakticky jistý, že něco takovýho se v mnohotvářném vesmíru nachází nebo tak může být chápáno), pak opravdu jsou silně omezení. Když nemáš představu, tak komu se vysmíváš jako "pantátovi"? Nepoznal jsi snad vlastního otce, že máš problém s pojetím otce? A v jedný větě přiznáváš možnost bohů, ale přičítáš jim omezenost? Fakt haluze. > Základní kámen úrazu je v tom, když se někdo pokouší popisovat a dokazovat jakéhosi všemocného "neomezeného" boha. Já se o to nepokouším ani nedokazuju, protože pouhou logikou nelze boha, natož Boha, dokázat. Jen zpochybňuju tvý nepodložená tvrzení a zmínil jsem zdroje, který uvádějí něco jiného, spolu s pár informacemi z nich. > Nad takovými představami a "důkazy" se člověk pobaví nejvíc. Mě jsi nevíc pobavil s tou bohyní Samoorganizací (v sanskrtu by to bylo Svajam-kartrí, Samo-konatelka), která funguje sama od sebe, ale někdy (v okamžiku smrti) má z neznámého důvodu výpadek v provozu a nikdo nezkoumá příčinu. Prostě magie bez mága, logický nesmysl.
3. Srpen 2017 - 14:04
Obrázek uživatele Shogun
Shogun
Ty "strašlivé indické..."Ty "strašlivé indické patvary" (sanskrt) jsou mimochodem příbuzné slovanských jazyků. Ale to jen na okraj." Tak určitěěě, germáni, románi, indové, všechno jsou to jen různá nářečí češtiny a moravštiny. ... Koneckonců, všichni patrně pocházíme z jediného prapředka. Všechen život na Zemi. A nic mi to nemění na faktu, že hindština je strašlivý paskvil. "...báchorkami o samooživlé hmotě..." Pořád je uvěřitelnější báchorka o samooživlé hmotě, než báchorka, že všechno na světě vytvořil jeden samostvořený tatíček. Ale když už jsme u toho, na samooživnutí si stěžuj u někoho jinýho. Pro mě není mezi životem a neživotem principiální rozdíl. Věci mají jen různou míru složitosti, která se mění. Když složitost určitým způsobem vzrůstá, máš tady (samo)organizaci. Když se zmenšuje, máš úpadek a zánik. Nechápu, v jakém bodě tohoto procesu potřebuješ nějaké boží ruce. Můžeš si je tam představovat, v tom ti nikdo meze neklade, ale nedává smysl pokoušet se DOKAZOVAT nebo racionálně argumentovat, že svět potřebuje nadpřirozený zásah a nadpřirozeného stvořitele, že by se sám nedokázal hýbat. Velmi dobře a konzistentně ho lze chápat bez něj. Takže když nevěřím na stvořitele světa, protože ho nepotřebuju k jeho vysvětlení, je to podle tebe "spekulace"? Podle mě je spekulací - směšnou spekulací - pokoušet se onoho stvořitele za každou cenu nacpat do vysvětlení světa, i když to jde bez něj. "multiversum je regulérní fyzikální záležitost... která se ... vyskytuje již ve staroindických textech ..." Máš pocit, že bych někde kritizoval myšlenku multiverza jako takovýho? Já se tě ptám na tu tvojí "vyšší formu času", protože to opravdu není regulérní fyzikální záležitost, a už vůbec ne ve spojení s jakýmsi stvořitelem. "vyšší je v podstatě jen tím, že není vázán na hmotu. Probíhají v něm činnosti nehmotné povahy, které se odrážejí v hmotném matrixu tohoto a dalších hmotných světů" "nehmotná povaha"... co si pod tím mám jako představit? To má být nějaký vysvětlení vzniku světa, že ho označím za "hmotný", a pak si někde "mimo" vymyslím nějaký "nehmotný svět"? Máš pocit, že jsi tím něco vyřešil? Stále zůstává otázka, jak vznikl onen "nehmotný svět". Tady vůbec není problém v nějaký hmotě. Zapomeň na hmotu, prosimtě. Tady je problém v samotný existenci (nebo, lépe bych řekl, ve vnímatelných věcech). Existenci nemohl nikdo vytvořit, protože kdyby ji někdo "vytvořil", znamenalo by to, že existovala už dřív (v podobě toho, kdo ji "vytvořil"). To je logický spor. "Když nemáš představu, tak komu se vysmíváš jako "pantátovi"? ... A v jedný větě přiznáváš možnost bohů, ale přičítáš jim omezenost?" Já se vysmívám tvojí a křesťanské představě. Vy monoteisti máte jednu zásadní chybu: Nadutost. Máte pocit, že jste pochopili a obsáhli VŠECHNO, že jste dosáhli jakéhosi absolutního pravdivého vědění. Zároveň rychle popíráte sami sebe, když tvrdíte, že Boha nemůže nikdo poznat, pochopit, postihnout atd. Když ho nedokážete postihnout, tak ho proboha nepostihujte! Přestaňte blábolit o tom, jaký je nebo není, co udělal nebo neudělal! Protože v okamžiku, kdy to uděláte, tak předpokládáte, že jste pochopili, jaký je. Čili když o něčem nemůžu nic říct, tak samozřejmě ani nemá smysl říkat, že to existuje. Kdybyste se drželi při zemi, jako to dělají méně nadutá náboženství a skromnější duchovní systémy, tak vám obecně řečeno nemůžu nic vytknout. Nemám problém s tím a nebudu nikomu vyvracet, že existují určité-neurčité bytosti, kterým tak úplně nerozumíme a které můžeme nazvat bohy. Jedním z nich je třeba naše planeta. "Mě jsi nevíc pobavil s tou bohyní Samoorganizací (v sanskrtu by to bylo Svajam-kartrí, Samo-konatelka), která funguje sama od sebe, ale někdy (v okamžiku smrti) má z neznámého důvodu výpadek v provozu a nikdo nezkoumá příčinu." My, kteří upřednostňujeme tradiční vědu před obskurním náboženstvím, nepotřebujeme žádný sanskrt. Stačí nám naše mateřština, nebo třeba řečtina, když už. "Autopoiesis" znamená samotvoření a je kolem toho celá teorie. Ne, že bych sám byl jejím fanouškem - teorií kolem živých tvorů, kteří, intuitivně chápáno, pohybují sami sebe, je celá řada. Ignoranty to možná "pobaví". Co se týče "výpadku provozu"... ty máš představu, že všechno by se mělo hýbat věčně pořád tím samým způsobem? Jak si to představuješ? Kdyby nebyly žádné "výpadky provozu", tak by nebyla ani žádná změna a svět by vlastně neexistoval. Ona je to taková klasická představa, že samovolně můžou věci leda zanikat a zhoršovat se, a aby něco vznikalo, tak to musí být "způsobeno něčím zvenčí". Nejsi zdaleka sám, kdo si to myslí. Ale je to jen silně zakořeněná víra, příteli.
3. Srpen 2017 - 17:42
Obrázek uživatele Charon
Charon
ukázka plodné debaty :-D https://www.youtube.com/watch?v=EwGt0hiVfW8
3. Srpen 2017 - 20:51
Obrázek uživatele Shogun
Shogun
ukázka plodné debaty :-D...:-)
3. Srpen 2017 - 22:32
Obrázek uživatele Návštěvník
vaidja (anonym)
"Ty "strašlivé...>> "Ty "strašlivé indické patvary" (sanskrt) jsou mimochodem příbuzné slovanských jazyků. Ale to jen na okraj." > Tak určitěěě, germáni, románi, indové, všechno jsou to jen různá nářečí češtiny a moravštiny. ... Koneckonců, všichni patrně pocházíme z jediného prapředka. Všechen život na Zemi. Tohle někde tvrdím? Příbuznost slovanských jazyků se sanskrtem nevylučuje jeho příbuznost s dalšími indoevropskými jazyky. Zamysli se nad svým nedostatkem logiky, jsi-li toho schopen. > A nic mi to nemění na faktu, že hindština je strašlivý paskvil. Příklady? V tom případě jsou paskvily všechny lidové jazyky. A pak se naskýtá otázka, kde je ta evoluce, když je zřejmé, že jazyky se stále zjednodušují. > Pořád je uvěřitelnější báchorka o samooživlé hmotě, než báchorka, že všechno na světě vytvořil jeden samostvořený tatíček. Fajn, že jsi přiznal samooživlé hmotě status báchorky. Moje snaha nebyla marná. S tím tatíčkem to bude těžší, ale mamičku už máš, (samo)orgranizovanou hmotu. > Pro mě není mezi životem a neživotem principiální rozdíl. Je ti jedno, jestli žiješ nebo ne? Tobě kromě logiky chybí i pud sebezáchovy? Fakt nevycházím z údivu. Kolika let ses s tím dožil? > Věci mají jen různou míru složitosti, která se mění. Když složitost určitým způsobem vzrůstá, máš tady (samo)organizaci. Když se zmenšuje, máš úpadek a zánik. Tak znova, podle Barta Simpsna: Popis děje není jeho vysvětlení. Popis děje není jeho vysvětlení. Popis děje není jeho vysvětlení. PROČ složitost vzrůstá v živém organismu a klesá v mrtvém, když jde o stále stejnou hmotu a nic dalšího není dovoleno? > Máš pocit, že bych někde kritizoval myšlenku multiverza jako takovýho? Jestli bereš multiverzum, je to pokrok. Máš nějaký vysvětlení, jak k němu údajní primitivové v dávnověku dospěly? > Já se tě ptám na tu tvojí "vyšší formu času", protože to opravdu není regulérní fyzikální záležitost, a už vůbec ne ve spojení s jakýmsi stvořitelem. Není regulérní ve smyslu, že se nevyskytuje v tomto světě, i když ji ony texty zmiňují. Takže pokud se na ní ptáš, je třeba se obrátit na ně. Osobně jsem si nevšiml, že by to bylo nějak obšírně pojednáno, což je samozřejmě má subjektivní zkušenost s omezeným množstvím textů. > "nehmotná povaha"... co si pod tím mám jako představit? To má být nějaký vysvětlení vzniku světa, že ho označím za "hmotný", a pak si někde "mimo" vymyslím nějaký "nehmotný svět"? Máš pocit, že jsi tím něco vyřešil? Stále zůstává otázka, jak vznikl onen "nehmotný svět". Ti primitivové, co "vymysleli" multiverzum, "vymysleli" i nehmotnou dimenzi, tj. není v ní přítomna hmota, jak ji známe zde. Je to ale o hodně složitější. "Vznik" v našem pojetí znamená kombinace hmoty. Z toho vyplývá, že tam, kde není hmota,... > Tady je problém v samotný existenci (nebo, lépe bych řekl, ve vnímatelných věcech). Existenci nemohl nikdo vytvořit, protože kdyby ji někdo "vytvořil", znamenalo by to, že existovala už dřív (v podobě toho, kdo ji "vytvořil"). To je logický spor. Bingo. Existence je v oněch textech popisována jako věčná, ale ne vždy projevená. Prostě variace zákona o zachování energie. Hovoří se v nich o cyklickém stvoření (projevení) a zániku hmotných vesmírů, kde počátečním a konečným stavem je zárodečný stav hmoty, na kterou neustále působí Bůh různými způsoby ve svých různých aspektech. > Já se vysmívám tvojí a křesťanské představě. Vy monoteisti máte jednu zásadní chybu: Nadutost. Tu pozoruju spíš u tebe. Záměrné komolení slov, zesměšňování, atd. z pozice zpochybňovatele, který ví vše. > Máte pocit, že jste pochopili a obsáhli VŠECHNO, že jste dosáhli jakéhosi absolutního pravdivého vědění. Já rozhodně ne. Kde to mám tvrdit? > Zároveň rychle popíráte sami sebe, když tvrdíte, že Boha nemůže nikdo poznat, pochopit, postihnout atd. Když ho nedokážete postihnout, tak ho proboha nepostihujte! Přestaňte blábolit o tom, jaký je nebo není, co udělal nebo neudělal! Protože v okamžiku, kdy to uděláte, tak předpokládáte, že jste pochopili, jaký je. PLNĚ vs. částečně pochopit, to je podstatný rozdíl. Určité pochopení je možné a potřebné, jinak by nám zůstala jen magická s/Samoorganizace. Jaký Bůh je nebo není, to nemůžeme vymyslet, a tak necháváme na Něm, co o sobě sdělí nebo nesdělí. A to, co o sobě sděluje v těch starých textech, je dostatečně obsáhlé na to, aby to člověk mohl studovat celý život a pořád nedospěl ke konci. Nejedná se totiž jen o jednu knihu o pár set stranách. > Kdybyste se drželi při zemi, jako to dělají méně nadutá náboženství a skromnější duchovní systémy, tak vám obecně řečeno nemůžu nic vytknout. Které, ať se bavíme konkrétně. > Nemám problém s tím a nebudu nikomu vyvracet, že existují určité-neurčité bytosti, kterým tak úplně nerozumíme a které můžeme nazvat bohy. Jedním z nich je třeba naše planeta. Vida, zase jistý pokrok. Planeta jako bytost je také popsána oněmi texty. Země je např. pojmenována Bhúmi a je to vyšší bytost, bohyně (sans. déví), která má své místo v hierarchii vyšších bytostí. > My, kteří upřednostňujeme tradiční vědu před obskurním náboženstvím, nepotřebujeme žádný sanskrt. Stačí nám naše mateřština, nebo třeba řečtina, když už. "Autopoiesis" znamená samotvoření a je kolem toho celá teorie. Byť řeckého původu, autopoiesis je moderní slovo a jako koncept má své problémy: https://en.wikipedia.org/wiki/Autopoiesis > Co se týče "výpadku provozu"... ty máš představu, že všechno by se mělo hýbat věčně pořád tím samým způsobem? Jak si to představuješ? Kdyby nebyly žádné "výpadky provozu", tak by nebyla ani žádná změna a svět by vlastně neexistoval. Zase předpoklad. Hmota (májá) bude vždy střídavě projevená a neprojevená, pod kontrolou Boha (májin) v Jeho různých aspektech. Nelze to popsat několika větami. > Ona je to taková klasická představa, že samovolně můžou věci leda zanikat a zhoršovat se, a aby něco vznikalo, tak to musí být "způsobeno něčím zvenčí". Nejsi zdaleka sám, kdo si to myslí. Ale je to jen silně zakořeněná víra, příteli. Dostals mě. Ve své zpátečnickosti věřím, že si ráno musím připravit snídani, i když by stačilo počkat, až se připraví sama. Věřím, že můj byt někdo postavil, třebaže přece vznikl sám od sebe. Když vidím pavučinu, pomyslím na pavouka (tento příměr je např. z Vedánta sútry), zatímco pavučiny vznikají samy od sebe, jak ví každé malé dítě. Atd., atd. Žiju v hluboké temnotě a potřebuji osvítit, ó velká bohyně Samoorganizace!
4. Srpen 2017 - 10:05
Obrázek uživatele Návštěvník
vaidja (anonym)
ukázka plodné debaty :-D...Tak taky přispěju k zábavě: The Dawkins Delusion (Dawkins neexistuje) https://www.youtube.com/watch?v=QERyh9YYEis Dawkins existuje! (jen si protiřečí) https://www.youtube.com/watch?v=nl8lR69K7Zc "After one such lecture, I was confronted by a very angry young man. The lecture had not been particularly remarkable. I had simply demonstrated, by rigorous use of scientific, historical and philosophical arguments, that Dawkins's intellectual case against God didn't stand up to critical examination. But this man was angry — in fact, I would say he was furious. Why? Because, he told me, wagging his finger agitatedly at me, I had "destroyed his faith." His atheism rested on the authority of Richard Dawkins, and I had totally undermined his faith. He would have to go away and rethink everything. How dare I do such a thing!" (McGrath Alister & McGrath Joanna Collicutt: The Dawkins Delusion - Atheist Fundamentalism and the Denial of the Divine. IVP Books 2007. s. 18)
4. Srpen 2017 - 10:06
Obrázek uživatele Shogun
Shogun
>> "Ty..."PROČ složitost vzrůstá v živém organismu a klesá v mrtvém, když jde o stále stejnou hmotu a nic dalšího není dovoleno?" Co myslíš tou "stále stejnou hmotou"? Dvě různé věci jsou složeny z různé hmoty. Co myslíš tím "nic dalšího není dovoleno"? Složitost vzrůstá v živém organismu proto, že živý organismus je právě takový objekt, který si konzistentně udržuje vysokou složitost. "Popis děje není jeho vysvětlení. Popis děje není jeho vysvětlení. Popis děje není jeho vysvětlení." Nějak ses nám zasekl, Vajdo. Navíc na blábolu. "Vysvětlením" asi rozumíš "podání příčin". Musím tě zklamat, ale zdaleka ne na všechny jevy (a zvláště ne na ty obecné) existuje jednoduchá odpověď "proč". Já ti ani nesliboval, že ti řeknu proč. "PLNĚ vs. částečně pochopit, to je podstatný rozdíl. Určité pochopení je možné a potřebné, jinak by nám zůstala jen magická s/Samoorganizace. Jaký Bůh je nebo není, to nemůžeme vymyslet, a tak necháváme na Něm, co o sobě sdělí nebo nesdělí" Klasická křesťanská hadí mluva: "Správné pochopení boha je jen to, které mám já. Představy, které máš o něm ty, jsou špatné, protože boha nejde pochopit. A proč jsem ho já pochopil správně? Protože mi to sdělil on sám." Šeptejte si tedy se svým bohem, co chcete, ale nechávejte si to pro sebe. Je to jen vaše pravda, ne objektivní. "Byť řeckého původu, autopoiesis je moderní slovo a jako koncept má své problémy: https://en.wikipedia.org/wiki/Autopoiesis" No ty jsi mi ale chytrý a poučný chlapec! On tu někdo říkal, že to není moderní slovo? On tu někdo říkal, že to nemá své problémy? Přečti si ještě jednou, co jsem o tom psal. [Já: Kdyby nebyly žádné "výpadky provozu", tak by nebyla ani žádná změna a svět by vlastně neexistoval] Vajda reaguje: "Zase předpoklad. Hmota (májá) bude vždy střídavě projevená a neprojevená, pod kontrolou Boha (májin) v Jeho různých aspektech. Nelze to popsat několika větami." LOL! Věta "zase předpoklad" - těsně následovaná náboženskými bláboly :) Pokud svět podléhá neustálé změně, tak v něm logicky musí neustále něco zanikat a vznikat. To není žádný předpoklad, to je důsledek! "Když vidím pavučinu, pomyslím na pavouka ... zatímco pavučiny vznikají samy od sebe... ó velká bohyně Samoorganizace!" Hošku, přečti si ještě jednou, na co reaguješ. Mluvil jsem o zakořeněné představě, že věci můžou samovolně leda zanikat a zhoršovat se, a aby něco mohlo vzniknout, musí to prý být způsobeno něčím zvenčí. Když pozoruješ soustavu "pavouk v koutě", zjistíš, že v ní samovolně vzniká pavučina, aniž by zasahovalo cokoli zvenčí. Je to v plném souladu s tím, že procesy, které určitým způsobem vykazují růst složitosti, jsou živé.
4. Srpen 2017 - 12:37
Obrázek uživatele Shogun
Shogun
A reakci na tenhle Vajdův citát dodám zvlášť: "Jestli bereš multiverzum, je to pokrok. Máš nějaký vysvětlení, jak k němu údajní primitivové v dávnověku dospěly?" Pokrok je to možná pro tebe, protože začínáš chápat, že ne každý, kdo odmítá tvou nadpřirozenou verzi stvoření světa, musí být zároveň materialista, ateista a fanatik do mainstream-fyziky. Já zastávám názor, že ve všech časech a kulturách maj lidi (pokud někdo násilně nepotlačuje jejich zvídavost) zhruba stejnou míru pochopení světa kolem sebe, jenom se to liší v různých aspektech. Představa mnohovesmíru se dostaví celkem přirozeně, pokud si šlehneš nějakou tu Sómu, ayahuasku atd. nebo jen pokud máš hodně živý sen. Jestliže to, co prožíváš např. v lucidním snu, může být tak realistický, že to nelze smyslově odlišit od bdělé reality, začneš pochybovat, proč by jedna z těch realit měla být nějak nadřazená nad druhou. Avšak v různých absolutistických státních systémech s koncentrovanou mocí (jako byla třeba ta Indie), kde pravda smí být jen jediná, je mnohost vesmírů politickým problémem. Proto je opět přirozený, že přichází představa jakéhosi nadřazeného vesmíru s vládcem, který údajně diktuje realitu všem vesmírům ostatním.
4. Srpen 2017 - 12:38
Obrázek uživatele Návštěvník
vaidja (anonym)
"PROČ složitost...Čím to, že tolik otázek přeskakuješ a pořád záměrně komolíš můj nick? Dává ti to pocit nadřazenosti? Cítíš se jako šogun? Máte to v rodině? > Co myslíš tou "stále stejnou hmotou"? Např. lidské tělo před smrtí a po smrti. Během okamžiku dojde ke změně procesu od udržování k rozkladu. > Co myslíš tím "nic dalšího není dovoleno"? To, co uvádí životní funkce do pohybu a co (pro materialisty záhadně) mizí v okamžiku smrti, neboli exitu (řecky "odchod"). > Složitost vzrůstá v živém organismu proto, že živý organismus je právě takový objekt, který si konzistentně udržuje vysokou složitost. Složitost protože život protože složitost... že by starý dobrý důkaz kruhem? Ale proč si zrovna živý objekt udržuje tu složitost a mrtvý ne, to z tebe pořád ne a ne vypadnout. > Nějak ses nám zasekl, Vajdo. Navíc na blábolu. Nezasek. Opakuji pro méně chápavé, nebo záměrně nechápavé, vyber si. > "Vysvětlením" asi rozumíš "podání příčin". Musím tě zklamat, ale zdaleka ne na všechny jevy (a zvláště ne na ty obecné) existuje jednoduchá odpověď "proč". Já ti ani nesliboval, že ti řeknu proč. Tak odkaž na nejednoduchou odpověď. Jinak tu ztrácíme čas. > Klasická křesťanská hadí mluva: "Správné pochopení boha je jen to, které mám já. Představy, které máš o něm ty, jsou špatné, protože boha nejde pochopit. A proč jsem ho já pochopil správně? Protože mi to sdělil on sám." Můžu mluvit jen za sebe - já zásadně nikdy netvrdím, že mám jediné správné pochopení Boha (či čehokoliv), ale jsem ochoten vést diskusi o tom, které pochopení z vícero je úplnější, hlubší atd. s kýmkoliv, kdo projeví aspoň záblesk racionality a logiky. Tady jsem se zřejmě seknul, ale snad to někdo ocení. > On tu někdo říkal, že to není moderní slovo? On tu někdo říkal, že to nemá své problémy? Nadhodils to jako označení samoorganizace. A pokud přiznáváš, že to má své problémy, tak souhlasím a jsme tady v podstatě hotovi. > "zase předpoklad"... Pokud svět podléhá neustálé změně, tak v něm logicky musí neustále něco zanikat a vznikat. To není žádný předpoklad, to je důsledek! Mé >>zase předpoklad>ty máš představu, že všechno by se mělo hýbat věčně pořád tím samým způsobem? Jak si to představuješ? Kdyby nebyly žádné "výpadky provozu", tak by nebyla ani žádná změna a svět by vlastně neexistoval.>Kdyby nebyly žádné "výpadky provozu", tak by nebyla ani žádná změna a svět by vlastně neexistoval. Mluvil jsem o zakořeněné představě, že věci můžou samovolně leda zanikat a zhoršovat se, a aby něco mohlo vzniknout, musí to prý být způsobeno něčím zvenčí. Prý?! Uvedl jsem několik příkladů, tad jsou další: Zahrada nevznikne a nepřetrvá bez zahradníka, změní se v džungli. Truhla nevznikne bez truhláře, kniha bez tiskaře (a dalších). Dej vědět, jestli je to pořád málo. > Když pozoruješ soustavu "pavouk v koutě", zjistíš, že v ní samovolně vzniká pavučina, aniž by zasahovalo cokoli zvenčí. Je to v plném souladu s tím, že procesy, které určitým způsobem vykazují růst složitosti, jsou živé. Prohlásit tvůrce (pavouka) a stvořené (pavučinu) za jednu soustavu a výsledek za samovolnou tvorbu je v podstatě kapitulace tvé pozice, v níž přičítáš hmotě magickou samoorganizovanost. Normálně uvažujícímu jedinci je jasné, že pavouk a pavučina se koncepčně liší, protože pavouk může existovat i bez pavučiny (ne všechny druhy pavouků ji tkají). Pokud se podle tebe neliší, tak uveď příklad, kdy pavučina naopak vytvoří pavouka. Těším se. Pro ostatní jen dodám, že Vedánta sútra naopak uvádí pavouka jako jednu z nejtrefnějších analogií Boha, který (v jednom ze svých aspektů) cyklicky emanuje hmotné vesmíry ze sebe a zase je do sebe vstřebává. Protože nic hmotného nevzniká jen tak z ničeho a bez popudu, jak věděli i staří Řekové (ex nihilo nihil fit). Toto emanační pojetí je rozebráno v některých Tantrách. > Představa mnohovesmíru se dostaví celkem přirozeně, pokud si šlehneš nějakou tu Sómu, ayahuasku atd. nebo jen pokud máš hodně živý sen. Jestliže to, co prožíváš např. v lucidním snu, může být tak realistický, že to nelze smyslově odlišit od bdělé reality, začneš pochybovat, proč by jedna z těch realit měla být nějak nadřazená nad druhou. Můžeš udělat pokus, jestli takový jedinec bude schopen vyprodukovat delší srozumitelný text. Dej nám vědět. Sen a realita se snadno rozeznají tím, že ze snu se probudíš. > Avšak v různých absolutistických státních systémech s koncentrovanou mocí (jako byla třeba ta Indie), kde pravda smí být jen jediná, je mnohost vesmírů politickým problémem. Proto je opět přirozený, že přichází představa jakéhosi nadřazeného vesmíru s vládcem, který údajně diktuje realitu všem vesmírům ostatním. Seš naprosto mimo. V Indii nebyl v sekulárně zaznamenané historii žádný takový systém, který by lidem diktoval správné myšlení. Právě naopak, bylo a dodnes tam je plno různých pojetí reality.
4. Srpen 2017 - 15:30
Obrázek uživatele Charon
Charon
Poutavá debata, ale o co jde v této diskuzi především: stvořil "bůh stojící mimo časoprostor" i pozemský život? Jestli jen časoprostor a dále nezasahoval, tak k té evoluci stejně došlo, ne?
4. Srpen 2017 - 17:12
Obrázek uživatele Návštěvník
Karel (anonym)
: V Indii nebyl v sekulárně...V Indii je taková zvláštní situace že tam jsou vedle sebe višnuisti, šivaisti, šaktisti, buddhisti, džinisti a kodvíjací ještě ..isti.. Takže tam rozhodně nějaký obecný diktát týkajííc se věrouky být nemohl. To je záležistostí výlučně muslimských či křesťanských domén tedy oblastí s převžujícím striktním monotheismem.
4. Srpen 2017 - 17:30
Obrázek uživatele Shogun
Shogun
Čím to, že tolik otázek..."Čím to, že tolik otázek přeskakuješ a pořád záměrně komolíš můj nick?" Kdybych nic nepřeskakoval, tak moje odpovědi narostou do kilometrové výše. Pokud na něco vyžaduješ odpověď, zeptej se znova a já to zvážím. Tvůj "nick" záměrně komolím proto, Vajdo, abych zesměšnil tebe a tvou nemístnou zahleděnost do indie. Ty ses před časem podepisoval "Hari hari - jan@veda.cz", že jo? "[Proč] Během okamžiku dojde ke změně procesu od udržování k rozkladu." To je zrovna odůvodnitelné příměrem ke složitému automatu. Někde dojde ke kritickému selhání, a všechno se začne srát. Když ti někdo přefikne tepnu, není čím napájet orgány a ty nemůžou fungovat svým aktivním (pohyblivým) způsobem, což odnesou buňky. Některý zranění se daj zahojit, jiný ne. Opravdu ti mám vysvětlovat takto zřetelné věci? "Nadhodils [autopoiesis] jako označení samoorganizace. A pokud přiznáváš, že to má své problémy, tak souhlasím a jsme tady v podstatě hotovi." Já to nemusím přiznávat, já otevřeně konstatuji, že autopoiesis je celkem sračka. (Ale pořád je snad racionálně stravitelnější než vitalismus.) Uvedl jsem jí jako hotové označení, k němuž není třeba vymýšlet obskurní alternativy v sanskrtu. "Složitost protože život protože složitost... že by starý dobrý důkaz kruhem? Ale proč si zrovna živý objekt udržuje tu složitost a mrtvý ne, to z tebe pořád ne a ne vypadnout." To si silně pleteš kategorie, hochu. Já ti nic nedokazuju, já uvádím definici. Živý proces je ten, který udržuje svou složitost. (Dokonce bych to zkrátil na "živý proces je složitý proces", ale to je úvaha jen pro pokročilé.) Asi tam někde hledáš nějakou jednoduchou odpověď, proč tomu tak je. Ale taková odpověď není. Patříš patrně mezi lidi, kteří za každou cenu potřebují jednoduché odpovědi a hledají jednoduché příčiny. Proto si udržujete představu jakési nehmotné esence, která má ovlivňovat (oživovat) hmotu, aniž by jí sama byla ovlivňována. Vědomí/duše skutečně existuje, to nelze popřít, ale nevstupuje s hmotou do takto paradoxního dualistickýho vztahu. Duch oživující hmotu, vitalismus, to je vysvětlení-nevysvětlení, který nebere vážně nikdo, kdo bere vážně vědu. "Prohlásit tvůrce (pavouka) a stvořené (pavučinu) za jednu soustavu a výsledek za samovolnou tvorbu je v podstatě kapitulace tvé pozice, v níž přičítáš hmotě magickou samoorganizovanost. Normálně uvažujícímu jedinci je jasné, že pavouk a pavučina se koncepčně liší, protože pavouk může existovat i bez pavučiny (ne všechny druhy pavouků ji tkají)." Chtěls říct, že pavouk způsobuje pavučinu? A co má bejt? Klidně si onu samoorganizaci považuj za božstvo, když ti to udělá radost, podstatou je, že je to přirozená vlastnost světa a logický důsledek faktu, že svět podléhá neustálým složitým změnám. A světě div se, samoorganizace probíhá mj. (a především) i na objektech, které nazýváme živými. Vždyť ti celou dobu říkám, že život je proces (udržování) složitosti. Pavoukovo tkaní sítě je jedním z projevů samoorganizace ve světě. Jiným typem takového jevu jsou zmíněné bénardovy buňky, hurikány nebo města. Existujou i taková pojetí samoorganizace, která by ti byla bližší, protože předpokládaj 2. termodynamickej zákon, čili onu víru, že všechno se samovolně rozpadá. Např. Schroedinger tvrdil, že život je to, co se sytí negativní entropií, čili ničí to řád ve svém okolí, aby to zvyšovalo svůj vlastní řád. Prigogine na to navázal s tzv. dissipativními strukturami. Můžeš si vybrat. Každopádně, všichni dávaj ruce pryč od vitalismu, který nevysvětluje vůbec nic. "Zahrada nevznikne a nepřetrvá bez zahradníka, změní se v džungli..." Tenhle příklad je navíc ukázkou tvých zkostnatělých hodnot. Ty máš pocit, že složitá džungle představuje větší úpadek než sterilní zahrada? Hošku, ekosystém džungle ti sice může připadat jako nahodilý chaos, ale je to výsledek mnohem složitějších procesů, než když zahradník tupě vytrhává kořínky, aby udržoval záhonky v lajně. Ostatně je to krásným příkladem toho, jak zanikáním jednoho řádu samovolně vzniká jiný, složitější. "V Indii nebyl v sekulárně zaznamenané historii žádný takový systém, který by lidem diktoval správné myšlení." Představa všemocného boha bývá celkem zákonitý politicky motivovaný proces. Dělo se to v Izraeli, v Evropě a pravděpodobně i v částech Indie. Nevím, ze kterýho pronároda tyto představy zdědilo dané indické náboženství a až tak dalece mě to ani nezajímá, abych si musel ověřovat, jak moc jsou tvoje představy o indii idealizované. Z nějakého důvodu jsi chtěl mou domněnku o vzniku představy mnohovesmíru v indii, tak jsi ji dostal a dál to rozebírat nehodlám.
4. Srpen 2017 - 20:14
Obrázek uživatele Shogun
Shogun
Měl bych se trochu opravit: pavouk tkající síť už je spíš projevem organizace než samoorganizace. Přecejen je pavouk už hmotou spíše organizovanou. Tkaním sítě tak pokračuje ve své organizaci. Termín samoorganizace se používá spíš tam, kde části, které nepovažujem za organizované, se složí do něčeho organizovaného. V obou typech případů jde o proces zesložiťování nebo udržování složitosti.
5. Srpen 2017 - 1:52
Obrázek uživatele Návštěvník
dfgh (anonym)
zamilovaní ryjí vzkazy do čekáren klíči.miluji adélu a žanetu...
5. Srpen 2017 - 9:00
Obrázek uživatele Návštěvník
Darwinysta (anonym)
Ta Samoorganizace jsou pouze fyzikální zákonitosti, nic víc. My evolucionisté věřící tomu, že Samoorganizace vytvořila život, tedy ve skutečnosti věříme v existenci pozoruhodných fyzikálních zákonitostí vytvářejících život. My věříme, že Velký Třesk vytvořil fyzikální zákonitosti vytvářející život. Věda sice takové pozoruhodné fyzikální zákonitosti neobjevila, to nám ale nebrání věřit a děkovat Velkému Třesku za svoji existenci.
5. Srpen 2017 - 15:35
Obrázek uživatele Návštěvník
My věříme, že (anonym)
!
5. Srpen 2017 - 18:06
Obrázek uživatele Návštěvník
My věříme, že V (anonym)
http://www.wikiskripta.eu/index.php/Adenosintrifosfát "Mechanismus rotace ATP-synthasy a následného použití vzniklé mechanické energie na syntézu ATP je důvod, proč o celém komplexu můžeme mluvit jako o velmi důmyslném stroji." http://www.wikiskripta.eu/index.php/Adenosintrifosfát
5. Srpen 2017 - 18:13
Obrázek uživatele Návštěvník
Náš Velký Třes (anonym)
"Molekulární stroje stojí za mnoha Z Á K L A D N Í M I biochemickými procesy v buňce." http://al-ash.blogspot.cz/2005/09/molekulrn-motory.html "V buňkách fungují stovky různých molekulárních strojů a motorů, které provádějí K L Í Č O V É funkce." http://www.learned.cz/userfiles/pdf/prednasky-cleny-odborne/jiri.sponer_vh08.pdf
5. Srpen 2017 - 18:24

Stránky

Přidat komentář