Reklama

Existuje Bůh?

Erik (St, 20. 10. 2021 - 12:10)

Argumenty z doby temna neberu.

Návštěvník (St, 20. 10. 2021 - 22:10)

Co má prosím tě společného existence duchovních bytostí s dobou temna?Pokud myslíš středověkou katolickou církev,tak to je už úplně na samostatné vyprávění.Mimochodem,doba temna,jak si řekl,už probíhá mnoho a mnoho tisíc let,pořád se totiž něco negativního děje.Jinak to,že se neviditelný a pro nás nehmotný duchovní svět hluboce prolíná s naší realitou je pravda,a žádné náboženství to neovlivní.

nagual (Út, 19. 10. 2021 - 17:10)

"A že místo problému pořád rozebíráš mne dokazuje, že jsi psychicky v hajzlu." - tak ten byl dobrej :) ..................................................

Poslyš, ty si stojíš na vedení? Několikrát jsem tě upozornil, že o neznámých jevech lze tvrdit život stejně dobře jako neživot. To znamená, že důkaz by vyžadovalo obojí. Ty nemáš důkaz na jedno a chceš důkaz na druhý. Kdy ti to docvakne? Tady proboha nejde o to, že by si někdo vymýšlel konkrétní jevy jako třeba lesní strašidlo. Tady jde o to, jakou abstraktní hypotézu vyvodíme z jevů, které skutečně pozorujeme, ty důkaze. A planeta Země vykazuje spoustu záhadných a *nepředvídatelných* procesů. Tím spíš celej vesmír nebo jeho části, jako třeba galaxie. Není relevantní, že si jakýsi hospodský mudrlant z doktorky myslí, že je to všechno jasný. Zkus si představit, jak asi mravenec nahlíží na chování člověka. "U těles typu člověk jsme nezpozorovali příznaky inteligentního chování."

Rakato (Út, 19. 10. 2021 - 19:10)

Píšeš: "o neznámých jevech lze tvrdit život stejně dobře jako neživot."----------- Jistěže, jistěže, tvrdit lze ledacos, i že v lese žijí hejkalové. Jenže s takovou nesmyslnou logikou by člověk vyhynul už na svém počátku v Africe. --------------------- Ty asi vůbec nechápeš podstatu rozumného uvažování (podotýkám "rozumného"): formulace otázky, rozbor, syntéza, vytvoření hypotéz, experimentální ověřování hypotéz, výběr hypotézy, která nejvíce odpovídá daným faktům. ------------------ Co místo toho děláš ty? Vykřikneš: "Neznámé jevy mohou být živé i neživé." (což je OK, může to být pravda), ale pak místo rozboru a dalšího práce s hypotézou máš hned po ruce závěr: "Vesmír a Země jsou živé!" Dětinské. ----------------------------------------------------- Kromě toho - ty jsi taková diskusní Tonka Katastrofa. Na argumenty, že nemáš pravdu, neraguješ. Viz moje námitka, že Země nemůže být rozumná, když jednou byla ledovou koulí. ------------- Další příklad zmatenosti tvého uvažování: Tvrdíš, že planeta Země vykazuje spoustu záhadných a *nepředvídatelných* procesů. No dobrá, ale to neznamená, že je živá. Ty tvrdíš, ty dokazuj. Jasné? A když nedokážeš, potvrdíš, že jsi realitou zmatený a že by sis měl odpočinout. ------------------------------------------- Také nechápu, proč tady meleš, že všemu rozumím. Že tomu rozumím lépe než ty neznamená, že rozumím všemu. --------------------------------------- Na druhou stranu s tím mravencem se mi to líbí. Kdyby nejednal jen instinktivně, ale primitivně myslel, asi by mu lidské chování skutečně připadalo zmatené, tedy nerozumné. Proto by člověka za živého neoznačil. A mýlil by se. To ovšem nic nedokazuje, protože když se tentýž mravenec podívá na potok, i chování potoka označí za zmatené, tedy nerozumné. A bude mít pravdu. -------------------------------------- Jinak řečeno: Na světě jsou milióny ubožáků, kterým se zalíbí nějaká vykonstruovaná hovadina, a stanou se jejími zapálenými zastánci. Jak jsem to psal o Nietzchem? "Kdo by důvody dovedl zvrátit víru, jíž se lůza kdysi bez důvodů naučila?“ Sedí to na tebe jako ruce rukavice. Gratuluji!

nagual (Út, 19. 10. 2021 - 15:10)

K tomu tvému bodíku g... Položím ti dvě otázky: 1) Věříš, že některé "objekty v prostoru" jsou obdařeny vědomím? 2) Pokud ano: máš k tomu racionální důvod? Pokud máš, uveď ho.

Rakato (Út, 19. 10. 2021 - 15:10)

Nevím, co jsou ty tvoje "objekty v prostoru". U planet, hvězd, černých děr či asteroidů rozum zpozorován nebyl, ale na kosmické lodi někdy ano - pokud je s posádkou.
U lidí jsem se s vědomím setkal, i u zvířat (v jednoduché formě), brzo budeme mít i umělé vědomí - umělou inteligenci. A jaký mám důvod myslet si, že mají vědomí? Inu, chovají se rozumně, tj. vhodně reagují na podněty z okolního prostředí. -------------
Abych ukončil tvé trápení ohledně myslící planety, dám ti tip na jednu knihu, kde se můžeš ukájet ve svých představách o planetě, která je fungl celá jedním obřím supermozkem: "Půlnoc ve studni duší" od Chalkera, fakt skvělá četba:
https://www.databazeknih.cz/knihy/studna-dusi-pulnoc-ve-studni-dusi-15837 -------
Až takové mám pro tvůj duševní stav pochopení.

Návštěvník (Út, 19. 10. 2021 - 19:10)

Ono na ty uměliny lidstvo brzy chcípne . Nechtějí si uvědomit , že jsme na planetě jen hosty ! Ta lidská čeládka se chová jako kdyby jim planeta a dokonce i vesmír patřily jako jejich statky . Čím větší pokrok , tím větší omezenost člověka škod nadělá !

nagual (Út, 19. 10. 2021 - 17:10)

Rakato: "A jaký mám důvod myslet si, že mají vědomí? Inu, chovají se rozumně, tj. vhodně reagují na podněty z okolního prostředí." - Takže si to rozeberme: Máš *pocit*, že rozum implikuje vědomí. (1) Ale co je to rozum, to zatím nikdo nebyl schopen uspokojivě definovat. Bude nám na to muset stačit intuice, že? A ta navíc ani není zárukou pravdy, že? (2) Zatímco pojem rozumu se dá nějak zkoušet racionálně okecat (opravdu jen zkoušet), s tím vědomím už je to jaksi horší. Ačkoli materialisti tvrdí, že "nějak" vyvěrá z mozku, fyzika přesto nemá nástroj, jak ho uchopit. Je pro ni naprosto neviditelné... Narážíš tady, hošku, na termíny, na něž je lidská mysl krátká. A přesto jsme si jisti, že existujou. A to je to vyvěrající božství, o kterém mluvím.

Rakato (Út, 19. 10. 2021 - 19:10)

Humanistický směr, huh? Na to tě tipuji. Fyzika, chemie, biologie, matematika, logika - to celý život šlo mimo tebe. A nedostudoval jsi to. Z tvé nedůtklivosti k námitkám soudím, žes učil. Trefa? Takže potom máš stran hmotné reality jen povrchni představy a kde co je pro tebe záhada. Nic proti tomu, takových "specialistů" je na světě hodně. Ale málokterý bez základních znalostí vytrubuje do světa svá moudra a není přístupen argumentům, jako ty. No nic, pracoval jsem i s takovým materiálem. ----------------------------------- Proč řešit vztah rozumu a vědomí? Tohle téma je hodně obsažné. Jen naťuknu svůj názor: Hranice je nejistá. Sice se dá říct, že rozumné chování má jen bytost s vědomím, protože toto chování předpokládá vyšší nervovou soustavu, macatý čelní lalok a myšlení, ale spousta živočichů si dobře žije jen s instinkty, danými geneticky, což laikovi jako myšlení může připadat. I člověk má instinkty a první signální soustatvu jako zvířata (plus ještě tu druhou). Takže když třeba padáš z lešení a chytáš se rukou trubky, aby sis nenamlátil rypák, kdo může říct, zda to natažení ruky byl instink či vědomá reakce? Většinou ani padající sám ne. ----------------------------------- Nechápu, proč všechno relativizuješ. (Vlastně chápu, to jen tobě připadají věci záhadné, i když už je věda zmákla.) Píšeš: Materialisti tvrdí, že vědomí "nějak" vyvěrá z mozku. No to snad ne. Doby, kdy lidé hledali identitu člověka v játrech či srdci jsou snad už za námi? Chceš důkaz, že vědomí sídlí v mozku? Nech si udělat lobotomii. Po ní nebudeš vědět, čí jsi, a my to budeme mít potvrzené. (Jinak řečeno - ztratíš osobnost.) --------------------------------------
V čem spočívá vědomí člověka ti nejlépe vysvětlí ve sci-fi seriálu "Příběh Sáry Connorové" (fakt skvělá věc) slovy odborníka na umělou inteligenci: Vědomí je součinnost SW a HW. Změníš HW a změníš vědomí. Změníš SW a změníš vědomí. (U člověka si za SW dosaď informace v paměťových buňkách mozku, za HW mozek se zbytkem nerové soustavy.)--------------------------------- Vědomí není žádná posvátná kráva, abychom se mu klaněli. Vědomí má i můj pes (což usuzuji z toho, že má někdy tak bouřlivé sny, že ve spánku štěká a běží). Uvědomuje si sám sebe přesto, že v zrcadle se nepozná. Prostě samovolný vývoj života vedl ke vzniku vědomí, a to ve chvíli, když překonal příslušnou hranici v počtu neuronů a jejich synapsí. Ale to už jsme zase na začátku naší diskuse.

nagual (Út, 19. 10. 2021 - 20:10)

Jsi úplně vedle, ale co můžu čekat od pivního specialisty? Někdo, kdo nechápe ani pojem matematická funkce, by fakt neměl vykřikovat tyhle věci. Fascinuje mě, jak opět všemu rozumíš a je ti zcela jasné, kde se vědomí bere. Příznačné je, že si k tomu bereš příklady ze seriálů. ..................... Takže se dozvídáme, že vědomí se mění, když se mění mozek, nebo HW, nebo SW. Hurá, všechno je vysvětleno, pan Rakato zase ukázal, jak je vše na tom světě jasné a jednoduché, a dodal návod: Stačí jen napojit na sebe hodně neuronů a je to! Hned zítra půjdu a postavím Skynet! ................................. Až na to, že stále platí, co jsem říkal: Pro fyziku je vědomí naprosto neviditelný a neuchopitelný fenomén. Věci pro ni budou fungovat naprosto stejně, ať už s vědomím, nebo bez. A psychologie s ním pracuje jako s hotovou věcí, a vlastně i pro ni je to něco neuchopitelnýho. Není to totiž vůbec empiricky zjistitelná záležitost, a přitom ona sama je podmínkou vší zkušenosti. Ano, má ho i tvůj pes, ale to neznamená, že to není posvátný. .................................. A teď mi řekni: Opravdu máš pocit, že jsi mi tímto podal *racionální* opodstatnění existence vědomí - jevu, o kterém všichni víme? ... "je to HW a SF.... mozek.... napojíme dost neuronků na sebe a je to"?

Rakato (Út, 19. 10. 2021 - 21:10)

To, jak píšeš o vědomí a jak jsem ukázal, že je vše jasné, se mi líbí. Jen tak dál. (Ovšem mimochodem - to, že vědomí je u lidí jako soulad SW a HW, je jako fakt prehistorie, jen špička ledovce. Výzkum mozku probíhá už třetí století, a konec je v nedohlednu.) ------------------------------------- Fyziku mozek skoro vůbec nezajímá, truhlíku. Raději ti sem dám text z Wiki, ať to odsejpá: "Neurověda, častěji Neurovědy je vědecký obor studující nervovou soustavu.[1] Tradičně se považuje za disciplínu biologie, dnes je to ale mezioborová věda propojující obory jako chemie, informatika, inženýrství, matematika, lékařství, filosofie, fyzika a psychologie."---------------------- Takže vlastně máš pravdu, když píšeš, že pro fyziku je vědomí neuchopitelný fenomén. Gratulace! ------------------------------------- No, to je pěkná otázka, když píšeš: "Opravdu máš pocit, že jsi mi tímto podal *racionální* opodstatnění existence vědomí - jevu, o kterém všichni víme? ... "je to HW a SF.... mozek.... napojíme dost neuronků na sebe a je to"?" --------------------------------------- Ale je to přitom tak jednoduché! Vždyť vývoj vědomí můžeš sledovat v přímém přenosu. Stačí sestavit z živočichů řadu jejich reprezentantů. Od nějaké ryby, žáby, plaza, např. ježury, psa , poloopice, člověka. A někde u savců, možná už u obojživelníků, najdeš první známky vědomí. Určitě to už udělal někdo před tebou, stačí si to najít. --------------------------------- Osobně zastávám přírodovědecký, resp. „materialistický“ přístup, který předpokládá, že to, čemu říkáme „duše“, je produktem extrémně složitých molekulárních interakcí mezi neurony mozku „vyšších“ živočichů, zvláště člověka, že je to jakýsi „emergentní jev“ objevující se na určitém stupni organizovanosti nervového systému. --------------------------------- Ale nejsme tady v mateřské školce, přečti si názory na vědomí sám např. zde: https://vesmir.cz/cz/casopis/archiv-casopisu/2011/cislo-6/muze-standardni-naturalisticka-evoluce-vysvetlit-vznik-vedomi.html

nagual (Út, 19. 10. 2021 - 22:10)

Takže CO je tvým racionálním opodstatněním existence vědomí? Protože "sestavit z živočichů řadu jejich reprezentantů" není racionální opodstatnění. To je jen jako když malý dítě ukáže do kouta, že tam něco je. (Možná duch.) To můžeš rovnou ukázat sám na sebe. Věřím, že vědomí máš. Ale není to racionální opodstatnění. Je to jen víra, že tu je něco, co neumím slovy vysvětlit. A co nikdo neumí vědecky dokázat. A o tom tu od začátku mluvím.

Rakato (Út, 19. 10. 2021 - 23:10)

S tou řadou živočichů jsem ti jen přiblížil, jak lze vznik vědomí zkoumat. Po tobě to jistěže nechci, stejně to už někdo udělal a ty si to můžeš někde najít. -------------------------- Hele, diskuse o vědomí není nic pro tebe. Ať ti napíšu cokoliv, ať sem dám jakýkoliv odkaz, ty pořád meleš, že vědomí nikdo neumí vysvětlit. Vem do hrsti jitrnici, to nechť buď tvá jistota na tomto světě, a vědomí nech jiným. -------------------------- Ale možná, že jsem tě teď špatně pochopil a ty tím racionálním opodstatněním vědomí máš na mysli důvod, proč vědomí vzniklo. No, podle mě (z čisté vody) vzniklo vědomí možná bezděčně, jako vedlejší produkt už hodně složitého mozku živočichů. A možná má praktické (tj. evoluční) opodstatnění, že pomáhá živočichu udržet se déle na živu, lépe reagovat na vnější prostředí. Podle tohoto článku je to ta druhá možnost, protože vědomí zlepšuje činnost mozku: https://cz.sputniknews.com/20180302/vedec-pricina-vznik-vedomi-6884516.html

:-D (St, 20. 10. 2021 - 08:10)

Volej k mutacím přání, všechno bude k mání... :-D

Návštěvník (Út, 19. 10. 2021 - 22:10)

Existence vědomí je podmíněna existencí živého mozku . Na duchy nevěř !

Návštěvník (St, 20. 10. 2021 - 11:10)

Nikdo není nucen,aby věřil na duchy.Jenže duchovní sféra existuje,ať věříme nebo ne.V podstatě se masivně prolíná do našeho fyzického světa.

nagual (Út, 19. 10. 2021 - 00:10)

Počkat... ty máš pocit, že sám říkáš nějaký argumenty? Tak to jsme se asi nepochopili. Já totiž vidím jen (1) dogmata pronášená bez hlubšího pochopení, (2) urážky a (3) blábolení mimo téma. To jsi měl nějak líp označovat, co považuješ za argument, aspoň bych se pobavil. Protože tvrdit, že je něco blábol, nebo že je něco mozkový výstup, nebo že je něco na hospitalizaci nebo že "takhle mluví lidé, co tomu narozdíl ode mě nerozumí" ... to NEJSOU argumenty. Jako trhovec si tu řvi na někoho jinýho, kdo ti to bude trpět. ........................................... Gaia: Ty jsi nikdy neslyšel o tvorech, který se ukládaj k zimnímu spánku, nebo leží zraněný bez pohybu, aby se vyléčili a vstali? Myslíš, že když se nějakou dobu moc nehýbali, že tím pádem se vůbec nedaj počítat mezi živý? Ale z mýho pohledu ani nejde o seberegulaci. Jde o to, že Země jako celek se chová hluboce smysluplně, a přitom nepředvídatelně. ................... Ale tak ty samozřejmě rozumíš všemu a víš, že vesmír je jednoduchý, takže umíš všechno předvídat, a pokud už to neumíš ty, tak je to NÁHODNÝ JEV. Že? A prosím tě, ušetři mě dalších svých blábolů, proč je Gaia špatně a proč Země za žádnou cenu nemůže být živá. Dal jsem ti příklad vědecký teorie, jak lze přistoupit k chápání zdánlivě neživých, nevědomých jevů jako živé a vědomé. Pokud chceš racionálně rozhodnout, že něco NEMÁ vědomí, musíš k tomu mít důkazy - úplně stejně, jako když chceš rozhodnout, že to vědomí má. A co víme - to snad popírat nebudeš - některé věci rozhodně vědomí mají. A víme to i přesto, že na to nemáme racionální důkazy. Takže racionálně to nevíme, a přesto to víme.

Rakato (Út, 19. 10. 2021 - 13:10)

No to ses zase předvedl, Naguale. Tlacháš stále od věci, rozebíráš své pocity, vymýšlíš si své vlastní pravidla logiky... ------------------------------------
a) Přihlouplou teorii o živé Zemi, která se samoreguluje, jsem ti vyvrátil argumenty o tom, že Země byla dokonce ledová koule atd. Kdybys nebyl takový ignorant, našel by sis to v knihách. --------------------------
b) Já že říkám dogmata? To už je až patologické myšlení tvrdit, že fakta jsou dogmata. (Samozřejmě tvůj žabomyší svět se rozjasní, když takto odhrneš fakta do pozadí - najednou se zdá kdejaká tvá fantazie reálná, že?) Např. že život na Zemi byl několikrát na vymření, to už vědci dávno dokázali, najdi si třeba vymírání na konci prekambria. --------------------------
c) Přirovnání údajně spící Země k hibernovanému medvědu je směšné. Pobavil jsi, ale za komentář mi to nestojí. -------------------------------------
d) Země se chová smysluplně? Země prochází stejným procesem jako ostatní planety. Jediný rozdíl je v tom, že má na sobě tenounčkou vrstvičku biosféry (tlustou, co já vím, třicet kilometrů?), ovšem ta v geologickém vývoji Země nehraje skoro žádnou roli. ---------------------
e) Zkusím chvíli uvažovat přihlouple jako ty: Tak když Země je živá, tak i jiné planety jsou živé. A samoregulují se, aby uchovaly na svém povrchu život. No tak mám pro tebe smutnou informaci, že Mars tu samoregulaci nezvládl a umřel. Ano, Mars nám umřel a je mrtvý. Můžeš si jeho mrtvolu prohlédnout na fotkách NASA zde: https://youtu.be/ZEyAs3NWH4A . Takže seberegulace nic moc. Asi byl Mars hloupější než Země. ---------------Ale dost kočkování, pojďme dále. -------------------------------------------
f) Proč bych měl rozumět všemu? Ani věda neví všechno. Ovšem tohle je dobré, jak po mě chceš důkazy, že tvoje živá Země neexistuje. Bože, netrestej ho, neb neví, co činí! To je stejně nesmyslný požadavek, jako mají náboženští blouznivci, protože dokázat negaci, že něco neexistuje, nejde. Máš radost? Pak tě musím zklamat, protože fakt, že existence něčeho nejde dokázat neznamená, že to existuje. -------------------- Je opravdu dětinské vymyslet si nějakou kravinu a po druhém chtít důkazy. Protože základy normální diskuse velí, že když něco tvrdíš, tak to musíš dokázat. ---------------- Takže si to shrňme - podle tebe je Země živá, a samoregulace je toho důkazem. Jediným důkazem. Správně? No, samoregulaci jsem ti vyvrátil, takže už mi jen sděl, že ses mýlil a že je ti to líto. A můžeme se bavit o něčem zajímavějším.
g) Tvrdíš: Takže racionálně to nevíme, a přesto to víme? ----------- No to snad ne?! Teď fakt nevím, co na to říct. A tos tvrdil, že nejsi náboženský fanatik?

nagual (Út, 19. 10. 2021 - 15:10)

Ty jsi fakt duševní ubožák. A pak se div, že s tebou nikdo nechce diskutovat. Museli by trpělivě vyvracet sprostý lži, který za sebou trousíš za pochodu............... Ty nevíš, proč říkám, že z tebe kromě lží a urážek lezou jen dogmata? Inu, je to ten postup hospodskýho mudrce. Ten když si přečte názor, kterej dřív neslyšel a nelíbí se mu, tak si nalistuje wikipedii a přečte si tam něco, o čem si myslí, že to ten názor zhruba vyvrací. Je to úplně stejný, jako když pámbíčkář při zaslechnutí klíčovýho slova nalistuje bibli a na obranu z ní přečte citát... a čeká, že se z toho všichni poserou. Jedinej rozdíl je v tom, že citáty z bible nikdo nezná (protože je okamžitě zapomene) a jsou každýmu u prdele. Zato profláklý teorie vyčtený z wikipedie zná každej a nikoho nepřekvapujou. V obou případech je argumentační váha 0. (Jenom řečník zůstává přesvědčen, že to všem nandal.) Chtělo by to nějakou tvůrčí interakci mezi vědou a názorama lidí, šmudlíku. Ale já nečekám, že se jí u fanatika dočkám ......................................... Chápu, že to stále nemůžeš rozdejchat, ale... pokud nějakému jevu nerozumíme, potom tvrzení, že je živý (vědomý) má z racionálního hlediska naprosto stejnou váhu jako tvrzení, že živý (vědomý) není. Jak jsi sám poznamenal, já mám důvod si myslet, že vesmír je živý, protože mu nerozumím, zatímco ty víš, že je neživý, protože mu dokonale rozumíš...

Rakato (Út, 19. 10. 2021 - 15:10)

Bezargumentační plkání ti jde skvěle. A že místo problému pořád rozebíráš mne dokazuje, že jsi psychicky v hajzlu. --------- Tak už je podle tebe živá nejen Země, ale i celý vesmír? No gratulace, to je tah na bránu! ------------ Mě ani tak nevadí tvoje řeči, že Země a vesmíru jsou živí (mohu to brát jako jakousi teorii, kterou je třeba prověřit), jako to, že k tomu nemáš nejen důkazy, ale ani žádné indicie. Cože? Že důkaz jejich života je to, že se mění v čase? To i neživá hmota, jako je hornina, se mění v čase. Dokonce i atom po miliardách let může zaniknout. -------------
Proč bychom Zemi nerozuměli? Zhruba víme , jakou má strukturu, jaké složení mají její vrstvy, jak se v čase mění její povrch... Ale inteligentní chování jsme dosud u Země jakožto planety a vesmírném tělesu (kromě biosféry) nezpozorovali. Neználci a zoufalci jako ty ovšem tvrdí, že buď u Země známe každý atom, nebo ne, a v tom případě Zemi neznáme. A hned - šup sem s fantaziemi o živé Zemi. A prý - dokazujte opak. Ale já na tebe hází bobek, fantasto. --------------- A znovu říkám - jsi tak drzý, že fabuluješ nesmysly, ale bez jediného důkazu. Jen pro zábavu tě napodobím a říkám, že v lese žijí hejkalové. Nevěříš? Dokaž, že to není pravda. (Už chápeš míru své myšlenkové hniloby?)

Reklama

Přidat komentář