Reklama

Existuje Bůh?

Shogun (Pá, 31. 5. 2019 - 16:05)

Ale ale, proč hned tak agresivně, šmudlo? To jsi takovej zuřivej materialista? ------------------------------------
Rakato: "Realita kolem tebe se vyvíjí samostatně, bez ohledu na tvé myšlenky, nezávisle na tobě. Což by nebylo možné, pokud by šlo o tvoji představu." ----->----- To, že má realita duchovní charakter, neznamená, že jí plně kontroluješ. Říkám, že tvoje představy jsou to, co se ti JEVÍ jako hmota. Prohmatáváš prstama hlínu - je to jen soubor tvých vjemů. A v tom spočívá existence. Má charakter informace, a nejpřímější způsob, jak ji zkoumat, je přes vjemy, který ti nabízejí smyslovou představu. Něco dalšího, co by bylo "za" těmi vjemy, nějaká "skutečná hmota"? To je nezjistitelný, to je metafyzika, nedává to smysl. --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------Rakato: "Nebuď naivní. To, že nejsi schopen popsat všechny příčiny nějakého následku neznamená, že kauzalita v makrosvětě funguje jen částečně." ------>------ Nebuď naivní a zamysli se nad tím, co to ta kauzalita je: všechny procesy ve vesmíru se údajně musí plně podřizovat nějakému jednoduchému souboru zákonů. To je docela náročnej požadavek na chování vesmíru, vpodstatě takový náboženství bez boha. U některých druhů věcí (jako třeba přitahující se šutry) to máme ověřeno jen na některých měřítkách a za určitých okolností, u některých vůbec. Nechápu racionální důvod, proč tomu věřit. (Pragmatickej ano: bylo by to tak jednodušší. Ale to jaksi nestačí.) ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------Rakato: "Duch je nad hmotou? Tím popíráš sám sebe, a sice tvrzeni, že hmota neexistuje." -------->------ Rád bych, abychom se tu vyhnuli podpásovkám tohoto typu. Jako materialista bys sám neměl rozumět tomu, co je to duch. Je to podle tebe asi hmota, co? Takže bys vůbec neměl vědět, o čem mluvím. Mezi rozumnýma lidma se předpokládá, že dokážou vystoupit ze svých definic a bavit se o tom, která substance je primární (i když věříme, že ta druhá "neexistuje"). Mezi pitomcema, co potřebujou toho druhýho jen "dostat", se to samozřejmě nepředpokládá.

Rakato (Pá, 31. 5. 2019 - 17:05)

Píšeš: "To, že má realita duchovní charakter, neznamená, že jí plně kontroluješ." Tato myšlenka je jen tvůj výmysl, výmysl opět bez důkazů. Pokud máš vjemy, musí někde vznikat, a musí být vyvolány něčím zvenčí. Jinak řečeno mozek pomocí smyslů vnímá nezávislý svět kolem sebe. (Zase někdo, kdo neslyšel o Occamově břitvě. Když slyšíš dusot kopyt, čekej koně, ne zebry. Jinak řečeno, správným obvykle bývá to nejjednodušší vysvětlení.) Asi ses moc dlouho díval na Matrix. Dodám, že s duchem, existujícím mimo hmotu, jsme se nikdy nesetkali, a lidé se touto myšlenkou zabývají jen proto, že si to vymysleli kočovníci ve starém zákoně. (Idiotské pokusy zvážit umírajícího před a po smrti nic nedokázaly.) Takže proč se takovou obskurní myšlenkou zabývat?
Je to stejné, jako by někdo tvrdil, že se člověk může změnit na vlkodlaka a obráceně. Nikdo to neviděl, stejně jako vodníky, rusalky, Cthulhu atd., a tak na ně nevěříme.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ke kauzalitě jsi de facto opět nic něřekl, jen své domněnky. Ne každý také říká, že vesmír se řídí jednoduchým souborem zákonů. Protože mnohému ve vesmíru nerozumíme. Např. tmavá hmota a energie, proč jsou ve vesmíru atomy vodíků rozhozené na elektron a jádro, a nespojí se,
zvažuje se, zda Einstein přece jen neměl se svou opravnou konstantou pravdu, kvantovou pěnu také moc nechápeme... To všechnose mi jednoduchým nezdá. Takže vymyslet si nějaký postulát a pak v souladu s ním troubit nesmysly - to tě moc nectí. ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Píšeš: "Rád bych, abychom se tu vyhnuli podpásovkám tohoto typu." Podpásovka? Nejprve tvrdíš, že hmota neexistuje a pak jako troubelín, že ano.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------- -----------------------
A opět si vymýšlíš, že jsem tvrdil, že duch je hmotný. Přitom i školák dokáže pochopit koexistenci hmoty a duše (lépe řečeno "vědomí"), protože běžně pracuje s počítačem a ví, že se SW bez HW neobejde, že jen pomocí SW může HW fungovat. Což je stejné u mozku a v mozku uložených algoritmů, u vyspělejších druhů se tyhle algoritmy označují jako vědomí.. (Označovat SW za vědomí je dnes sice nesprávné - správným se to stane, až vytvoříme umělou inteligenci. Což je na spadnutí.)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Rozumní lidé jsou schopni svá tvrzení odůvodnit, a ti nejrozumnější dokázat. Prozatím jen kážeš svoji ujetou ideologii.

Shogun (Pá, 31. 5. 2019 - 22:05)

Víš, já myslel, že nemyslící fanatici na diskusích jsou jen mezi pámbíčkářema. Ne mezi jejich odpůrcema. Bohužel, tady narážím na tvrdého materialistického fanatika, kterej bezdůvodně používá nejhrubší styl vyjadřování, nejspíš místo argumentů. Takhle sebevědomý nevzdělaný agresivní bláboly vzývající navíc racionalitu jsem už dlouho nečet. Škoda, že to musim říct, protože kdysi jsme tu stáli na stejný straně (já pod přezdívkou Borec). --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Rakato: "Tato myšlenka je jen tvůj výmysl, výmysl opět bez důkazů. Pokud máš vjemy, musí někde vznikat, a musí být vyvolány něčím zvenčí. Jinak řečeno mozek pomocí smyslů vnímá nezávislý svět kolem sebe." --------- Co mám podle tebe *dokazovat*? Já jen říkám, že z duchovního charakteru reality nijak nevyplývá, že ji plně kontroluješ. To TY bys musel dokázat, že to z toho vyplývá. Obvykle se v logice dokazuje vyplývání, nikoli nevyplývání. A proč by vjemy musely být vyvolány něčím zvenčí? Co je to za poučku vycucanou sugestivně materialisticky z prstu? Pokud je duch (nebo můžeme říkat MYSL) primární substancí, tak se všechno děje v mysli, i vjemy. To rovnou můžeš dupat nožičkama "ne-ne-ne, existuje jenom hmota", ale jaksi to není argument, nýbrž pouhé odmlouvání. --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Je docela vtipný, že tu vzýváš Occamovu břitvu, ale sám se podle ní neřídíš. Vnímáš představu, ale požaduješ existenci jakéhosi mystického materiálního světa "za představou" :) Tomu říkám porušení Occamovy břitvy. Ono to s tou břitvou není tak 1duchý, jak si představuješ, a ne každý její použití prospívá materialismu. ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------Rakato: "Dodám, že s duchem, existujícím mimo hmotu, jsme se nikdy nesetkali, a lidé se touto myšlenkou zabývají jen proto, že si to vymysleli kočovníci ve starém zákoně." ---------- To je dobrej blábol... Duch existující "mimo hmotu" jsi ty sám. A to není myšleno jako urážka :) Tvoje já je důkazem jeho existence. "Starej zákon" s tím má hovno co dělat. Touto myšlenkou se lidé zabývají odnepaměti, protože si uvědomují sami sebe. Ty možná ne...? --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Rakato: "Ke kauzalitě jsi de facto opět nic něřekl, jen své domněnky. Ne každý také říká, že vesmír se řídí jednoduchým souborem zákonů. ... Takže vymyslet si nějaký postulát a pak v souladu s ním troubit nesmysly - to tě moc nectí." --------- Prosím? Jakej zase postulát sakra? Předložil jsem tady v rámci zhuštění debaty parafrázi kauzality (čili definici, nikoli "postulát"), abychom věděli, o čem se bavíme. Ale jestli chceš, můžeš mi sám vysvětlit, jak si kauzalitu představuješ. Nechci se dohadovat, *jak* složité mají být zákony údajně ovládající vesmír, ale principem kauzality je, že mají být nesrovnatelně jednodušší, než kdybys chtěl chování vesmíru vysvětlit úplným popisem, "kde kdy poletí jakej atom". Jinak řečeno, kauzalita odvážně tvrdí, že vesmír lze neskutečně zkomprimovat. (To vynikne zvlášť za hypotézy, že vesmír je nekonečnej. Potom je "kauzální komprese" nekonečná.) Pokud by těch zákonů nutných k přesnému popsání vesmíru mělo být už opravdu hodně (a navíc za hypotézy, že vesmír je konečnej), tak už je to přiznání, že svět vlastně není kauzální, už se nedá nazývat mechanickým. Rozumíš? Proto je hypotéza kauzálního světa velmi troufalá. Protože říká "celý vesmír je ve skutečnosti velmi jednoduchý".-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Rakato: "A opět si vymýšlíš, že jsem tvrdil, že duch je hmotný. Přitom i školák dokáže pochopit koexistenci hmoty a duše (lépe řečeno "vědomí")" --------- Laskavě se, prosím tě, uklidni. Já nejsem telepat, abych věděl, jak si představuješ ducha/mysl/vědomí. (Mohl sis taky všimnout, že jsem to položil jako otázku. Otázku lze těžko nazvat vymýšlením, že?) Tenhle klasickej emergentismus ("vědomí je algoritmus") je o něco smysluplnější než čistej materialismus popírající vědomí, ale zásadní rozpor mezi hmotou a duchem to neřeší. Problém je jednoduše v tom, že duch je něco úplně, ale úplně jinýho než hmota, proto není moc uvěřitelný, že z ní může nějak vzniknout. Použijeme tvůj oblíbený argument: Máš pro tento absurdní jev nějakej důkaz? Ne? Tak to tady jen kážeš ujetou ideologii.

Rakato (Pá, 31. 5. 2019 - 23:05)

Píšeš: "Co mám podle tebe *dokazovat*? Já jen říkám, že z duchovního charakteru reality nijak nevyplývá, že ji plně kontroluješ. To TY bys musel dokázat, že to z toho vyplývá." --------------- Já jsem mainstream, tak ty dokazuj své úlety. (Totéž říkám lidem, kteří komunikují anděly a podobným exotům.) Už jen to slovní spojení: "duchovní charakter reality". Pokud realita je jen tvou představou, pak můžeš skočit z věžáku a nic se ti nestane. Protože věžák je jen tvá představa a skok ti proto nemůže ublížit.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Píšeš: "Pokud je duch (nebo můžeme říkat MYSL) primární substancí, tak se všechno děje v mysli, i vjemy." -------------------------- Zcela ale zapomínáš na to, že jiní lidé mají stejné vjemy jako ty. Jak mohou mít dva různé subjekty totožné vjemy (např. o autu), když podle tebe nejde o vjemy, ale jen představy v tvé jedinečné mysli, kromě které nic neexistuje? Stačí? --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Píšeš: "... požaduješ existenci jakéhosi mystického materiálního světa "za představou"." ---------- Nevím, kdes to vzal. Psal jsem o tom, že umělá inteligence bude mít software, který si uvědomí sám sebe, čili nabude vědomí. Pokud své vědomí považuješ za mystické, budiž ti to přáno. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Píšeš: "Duch existující "mimo hmotu" jsi ty sám." -------------- Opakuješ se. Vyfabrikuješ výmysl, a ani se jej nepokoušíš dokázat. Pokud se tady pokoušíš filosofovat, pak věz, že filosofové řekněme v antice měli něco do sebe, protože vlastně shrnovali všechny tehdy začínající vědecké disciplíny, ale v novověku? V novověku jsou to jen trapní pohrobci antiky, které strčí do kapsy se svým poznánín i druhořadý jaderný fyzik nebo chemik. Jsou to od reality izolovaní tlučhubové. -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Píšeš: " Pokud by těch zákonů nutných k přesnému popsání vesmíru mělo být už opravdu hodně (a navíc za hypotézy, že vesmír je konečnej), tak už je to přiznání, že svět vlastně není kauzální, už se nedá nazývat mechanickým." ---------- Uvědomuješ si vůbec, cos napsal? (Teď myslím to, že svět by se nedal nazvat mechanickým.) Vždyť svět není mechanický. Že je mechanický říkali borci z počátku novověku jako Kepler, Newton, Bruno. Ale dnes víme, že brát vesmírný makrosvět jako mechanický sice funguje jakž takž na nebeskou mechaniku, ale nevysvětluje podstatu, která je kvantová a také založená na časoprostoru. Jinak řečeno: Už jsi dočista mimo. Směju se. -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
To víš, že těch zákonů pro chování hmoty, energie a časoprostoru je hodně. Jednoduché to bylo při velkém třesku, ale jak vesmír vznikal, začalo se vše dělat komplikovanější a fyzikálních zákonů, které začínaly platit, přibývalo. A dnes je to ku.va složité, protože teorii sjednoceného pole ještě nikdo nevymyslel. Dnes platí na realitu nejen Newton (v její výseči), ale i Einstein a současně teorie strun, teorie multivesmírů, ale jisti si jsme jen tím Newtonem (Einstein se pořád kontroluje). Takže tvá naivní představa, že pár rovnic či zákonů nám vysvětlí všechno o světě, je mylná.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Píšeš: "Problém je jednoduše v tom, že duch je něco úplně, ale úplně jinýho než hmota,..." ------ -- No, tady se snad domluvíme rychle. Mozek člověka funguje jako fuzzy počítač, nepracuje lineárně, ale na přeskáčku, plete do svých výpočtů i jiné signály jako vzpomínky a pocity, a vše je to založené pohybu elektronů po neuronových drahách. A to všechno včetně paměti nazýváme vědomím. Můžeš si vybrat - je hmotné nebo nehmotné? Bez hmoty mozku existovat nemůže, ale lze pohyb elektronů v mozku považovat za hmotu? Vždyť bez jejich pohybu by vědomí neexistovalo - bez jejich pohybu bys nebyl schopen myslet a uvědomit si sám sebe. A tak říkám spolu s počítačovým neurologem ze seriálu "Příběh Sáry Connorové": Osobnost a vědomí je jedinečná kombinace SW a HW. -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
S tvojí duchařinou je jeden zásadní problém (jako s každým neexistujícím výmyslem) - ty nejsi schopen žádného ducha presentovat, ani náznakem nemůžeš dokázat, že existuje. Necítíš se proto hloupě? (Na druhé straně já ti mohu fungování SW a HW, tj, fungování lidského mozku popsat dost podrobně.) ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
No, dost bylo kočkování. Vím, že svoji duchařinu nemyslíš vážně, a bral jsem to jen jako myšlenkovou rozcvičku. Zažil jsem i lepší a originálnější. Ale dobrý pokus.

Rakato (Čt, 30. 5. 2019 - 14:05)

Jsi zakopaný ve svých zákopech, opakuješ, co tě naučili, a myslíš šablonovitě. My kosmologové se ovšem umíme myšlenkově rozmáchnout a nejsme úzkoprsí. ---------------------------------------------
Proč se trápit otázkou, zda existuje SW bez HW? Od chvíle, kdy Číňané přenesli vmžiku vlastnosti atomů až na oběžnou dráhu, sice nic není jisté, ale já sazím pořád na to, že nositelem myšlenky může být jen hmota nebo energie. -------------------------+----------------------
Nevím, jak se stavíš k umělé inteligenci, sice vykládáš něco o síti, ale také neuronech, ale UI je na spadnutí, visí to ve vzduchu. A bude elektronická. A vzhledem k tomu, že už byla vytvořena umělá buňka, vznikne i organická UI. -------------------------------------------------------------
Vzhledem k existenci časoprostoru, kde možná existuje současně minulost, přítomnost i budoucnost, a fuzzi logice, bych ani moc nesázel na kauzalitu, konečně v kvantové fyzice neexistuje. -----------------------------------------
Ještě tě smáznu ohledně boha. No dobrá, Bůh neexistuje, ale zvaž jeden pohled: Když se např. miliarda křesťanů chová, jako by bůh existoval (tj. modlí se k němu, sugerují si, že s nimi komunikuje, žijí podle jeho zásad, bojují za ně) - nestvořil tito lidé tímto svým chováním boha? I když není, křesťané činí, jako by byl. V jejich světě je vše, jako by bůh existoval (jen ten bůh podle nás tam chybí).

sardanapal* (St, 29. 5. 2019 - 20:05)

Zítra bude foukat : vidím červánky , blbci ...

sardanapal* (St, 29. 5. 2019 - 20:05)

Oni Vám to již vyznavači Mohameda vysvětlí ... Ve finále , ale stejně vyhrají Židé , protože musulmani dojedou na svou rozdvojenost na rodokmen Mohamedův ...

Steve (Čt, 30. 5. 2019 - 14:05)

Doufám že pochcípají na jakoukoliv reakci ... Jejich zaostalý pravěký svět pedofila Mohameda tu snad nikdo nechceme!

Rakato (Čt, 30. 5. 2019 - 15:05)

Nebuď tak negativní. Jednou je muslimáků v Evropě 56 milionů (4,9%), a i ty požaduješ volný pohyb osob, takže se musíš naučit s nimi žít. Pro začátek přestaň s chlastem a začni kouřit šíšu.

Steve (Čt, 30. 5. 2019 - 17:05)

Mě je jedno kolik je ve Světě muslimáků ... Tolerovat jejich zvěrstva nebudu a nehodlám! Volný pohyb pro mimo EU lidi nežádám - naopak to nechci. Nemají na to nárok! Jsem středoevropan, né arab či Afričan. Oni at' si zařídí svoje.

Rakato (St, 29. 5. 2019 - 19:05)

„Je člověk pouze omylem božím? Nebo bůh pouze mýlkou člověka?“ (Friedrich Nietzsche)

sardanapal* (St, 29. 5. 2019 - 20:05)

Hej Joe ! Nazval by ses spolu s sdfg omylem zdejší diskuse ?

Rakato (St, 29. 5. 2019 - 19:05)

„Křesťanská odhodlanost shledat svět ošklivým a špatným učinila svět ošklivým a špatným.“ (Friedrich Nietzsche)

vadnoucí (St, 29. 5. 2019 - 20:05)

Rakato, palec nahoru!!!

niceshape (St, 29. 5. 2019 - 21:05)

Ale abys nebyl moc pyšný, tak taky každá věc má svou temnou stránku.

Rakato (Čt, 30. 5. 2019 - 12:05)

Jedi se nebojí temné stránky, ani temné síly.

vadnoucí (Čt, 30. 5. 2019 - 12:05)

...jen by mne zajímalo, jak jses dopracoval k takovému stavu...

Rakato (Čt, 30. 5. 2019 - 14:05)

Myslíš, jak jsem se stal džedájem? To my kdejakému troubovi neprozrazujeme.

niceshape (Čt, 30. 5. 2019 - 16:05)

Já vím a to mi stačí. Nechápu však tvůj smysl pro samoprezentaci.

vadnoucí (Čt, 30. 5. 2019 - 16:05)

Jakej džedáj? Vím o tom víc, než ty Otakare.

Reklama

Přidat komentář